„Dla elity społecznej i politycznej Rzeczypospolitej Obojga Narodów elementem prestiżu było posiadanie kroniki Jana Długosza. I to najlepiej w wersji rękopiśmiennej.”

Marcin Makowski: Kim dla Pana w pierwszej kolejności jest Jan Długosz. Historykiem, geografem, dyplomatą, duchownym?
Dr hab. Wojciech Drelicharz (UJ): Długosz zawsze był dla mnie przede wszystkim historykiem. Jego twórczość w tym zakresie dominuje nad innymi aspektami twórczości. Niemniej jednak była to postać wyjątkowo wszechstronna jak na swoje czasy i trudno go w jednym pojęciu zamknąć.

Średniowiecze to epoka wielu geniuszy, którzy wymykają się prostej definicji. Nawet na ich tle Długosz potrafił się wyróżnić?
Nie mam co do tego wątpliwości. Choćby najprostsza sprawa, jego kronika była najbardziej monumentalnym dziełem tego typu w całej Europie, z czego mało kto zdaje sobie sprawę. Były podobne próby opisania historii narodu i świata, ale nikt nawet nie zbliżył się rozmachem do Długosza, który nad „Rocznikami” pracował 25 lat. On zresztą przekracza swoją epokę. Długosza często uznaje się również za pierwszego polskiego historyka nowożytności. Tutaj też należał do postaci wybitnych. Z pewnością nie było w czasach Długosza ani w Polsce ani w całej Europie równie znakomitego kronikarza, o porównywalnym warsztacie badawczym i klasie historiograficznej twórczości.

Historycy przez długi czas mieli problemy ze stworzeniem jego pełnej biografii. W rodzinie z 12. dzieci trzech miało na imię Jan, łącznie z ojcem.
To faktycznie nastręczało pewnych problemów, szczególnie we wczesnym okresie życia młodego Jana. W zasadzie z chwilą wstąpienia w 1428 r. na Uniwersytet Krakowski, którego nie ukończył, wiemy dobrze co się z nim działo. W 1431 r. został sekretarzem biskupa krakowskiego Zbigniewa Oleśnickiego, któremu towarzyszył do końca jego życia, czyli do 1460 r. Później, już jako dojrzały człowiek brał udział w wielu misjach dyplomatycznych, doradzał królowi. Co ciekawe, jeden z jego braci, również Jan, był sekretarzem Długosza. Nie mamy jednak wątpliwości co to tożsamości kronikarza. Jego aktywność intelektualna, korespondencje i podróże są dobrze oświetlone źródłowo i pozwalają śledzić rozwój jego kariery.

A propos kariery. Wspomniał Pan o postaci kluczowej w życiu Długosza, czyli późniejszym kardynale Zbigniewie Oleśnickim. Nie jest tajemnicą, że był to jeden z najbardziej wpływowych ludzi na dworze Jagiellonów. Czy bez jego protekcji młody Jan zaszedłby równie daleko?
Powiedzmy sobie otwarcie, że kariera przy Oleśnickim wcale nie była taka szybka. W zasadzie było to prawie 30 lat współpracy, podczas których nie doczekał się jakichś szczególnie intratnych beneficjów kościelnych. Niemniej jednak, było to współpraca bardzo bliska i to z człowiekiem wielkiego formatu, co przede wszystkim intelektualnie musiało oddziaływać na Długosza. Mówiąc wprost, on się na tej pracy i bliskości z krakowskim hierarchą nie dorobił. Został wprawdzie kanonikiem kapituły krakowskiej, ale jestem przekonany, że również bez Oleśnickiego zaszedłby daleko, ze względu na swoje talenty.

Co w takim razie ukształtowało go jako osobę?
Bez wątpienia dom rodzinny i ojciec Jan z Niedzielska, który zasłużył się podczas bitwy pod Grunwaldem oraz stryj Bartłomiej, prepozyt kłobucki, który odprawiał dla Władysława Jagiełły jedną z dwóch mszy przed rozpoczęciem bitwy z armią krzyżacką.

Ta bitwa chyba cały czas będzie odciskać piętno na sposób widzenia polityki i Polski przez Długosza. Nie przez przypadek jego pierwszym dziełem było właśnie pionierskie w skali świata opisanie chorągwi, zdobytych przez Jagiełłę.
To się odbija nieustannie w jego dziejopisarstwie. Z domu wyniósł fascynację zwycięstwem i jednocześnie żal do króla, który nie potrafił wykorzystać skali wygranej i ostatecznie pokonać Krzyżaków. Wspomniane przez Pana dzieło to „Bandera Prutenorum”, pierwsze wielkie dzieło Jana Długosza. Jest to pergaminowy kodeks zawierający barwne podobizny oraz opisy (i wymiary) zdobycznych chorągwi krzyżackich, wraz z komentarzem historycznym jego autorstwa. Chorągwie te pochodziły w większości z bitwy pod Grunwaldem. W listopadzie 1411 r. na polecenie Władysława Jagiełły zostały one powieszone w katedrze wawelskiej jako triumfalne wota „na znak świetnego zwycięstwa”. Miały tam przez stulecia pokazywać „triumf króla i klęskę Krzyżaków”. Jan Długosz obawiając się, że chorągwie te z czasem zmurszeją postanowił zachować je dla przyszłych pokoleń. Na jego zlecenie w 1448 r. barwne podobizny wszystkich chorągwi wykonał malarz Stanisław Durink. Każda z chorągwi została następnie zaopatrzona w rękopisie w dłuższą narrację. Jest to najstarszy znany europejski zbiór chorągwi, czyli tzw. „Fahnenbuch”.

Długosz, choć nie darzył sympatią Jagiellonów, nazywał ich nawet karą boską dla Polski, piastował jednocześnie funkcję wychowawcy wszystkich sześciu synów Kazimierza Jagiellończyka. Jak łączył osobiste antypatie z codziennością na dworze królewskim? Z zewnątrz wygląda to jak hipokryzja.
Długosz potrafił się wznieść poza swoje osobiste poglądy, poza tym jego stanowisko wobec dynastii nie było jednolite. Krytykował Jagiełłę, ale co do Witolda miał zupełnie inne zdanie – cenił go – nazywając jego chrzestnym imieniem Aleksander. Nie przez przypadek Matejko w centrum swojego obrazu przedstawił właśnie Witolda. To było pokłosie Długoszowej wizji victorii grunwaldzkiej. Później już, po śmierci Władysława Jagiełły, kronikarz nie miał osobistej antypatii do jego młodszego syna Kazimierza Jagiellończyka, choć kiedy trzeba, potrafił być wobec niego krytyczny. Podobnie zresztą jak Oleśnicki, nie mający w sobie przesadnej uległości wobec władzy.

Uległości nie ma również w jego opus magnum. Jak powstawały „Roczniki, czyli kroniki sławnego Królestwa Polskiego”? W średniowieczu nie istniała przecież historiografia i archiwa w takim sensie, jak je dzisiaj rozumiemy.
W tej kwestii Długosz był prawdziwym pionierem. Źródła czerpał ze wszystkich dostępnych mu miejsc przez wiele lat, w wyniku świadomych i metodycznych poszukiwań. Korespondował z biskupami, ówczesnymi intelektualistami, czerpał z zasobów kapituły krakowskiej oraz Oleśnickiego. Nie ograniczył się jak wielu przed nim do łatwo dostępnych materiałów ale w poszukiwaniu nowych źródeł „przekopał” całe Królestwo Polskie, a nawet szukał źródeł do dziejów ziem, które od Polski odpadły, tj. Śląska i Ziemi Lubuskiej, jak również do dziejów państwa krzyżackiego w Prusach. Korzystał także z latopisów ruskich oraz litewsko-ruskich i w tym celu – już jako człowiek dorosły – zaczął się uczyć języka i pisma ruskiego. To ukazuje go jako historyka niezwykle dociekliwego i krytycznego. Mało tego, jeśli po napisaniu danego rozdziału Długosz znajdował nowe fakty, uzupełniał go, doklejał kartki i nieustannie poprawiał. Dlatego jego kronika miała już w autografie aż trzy autorskie redakcje, gdyż dzieło rozrastało się objętościowo aż do śmierci kronikarza.

Cały czas mówimy o Długoszu tylko w superlatywach, ale badacze przełomu XIX i XX wieku, tacy jak choćby Aleksander Bruckner, mieli ogromny kłopot z „Rocznikami”. Odmawiali dziełu znamion naukowości, twierdzili, że jest ono przesiąknięte bardziej antypatiami Długosza, niż faktami. Mieli rację?
Na ówczesny stan wiedzy mieli prawo formułować takie opinie. Dzisiaj znamy Długosza o wiele lepiej, wiemy z czego korzystał i wiemy, iż zasadniczo starał się opierać na źródłach. Faktycznie miał jednak problem, kiedy podawały one dwie wersje tego samego wydarzenia. Do tego dochodziły relacje ustne, które wciągał do „Roczników”, a te siłą rzeczy musiały być subiektywne. Widać, jak się z tym zmagał i niekiedy to samo wydarzenie inaczej opowiedział w kronice, inaczej w „Banderia Prutenorum”. Bywało wreszcie, że to samo wydarzenie, którego opis znalazł w różnych kronikach pod różnymi datami umieszczał następnie nieświadomie w swoim dziele w różnych miejscach.

Dzisiaj to już nie przeszkadza?
Nie o to chodzi. Teraz po prostu rozumiemy skąd te błędy się brały, wiemy, że nie były popełniane intencjonalnie. Mamy za sobą ponad sto lat analizy krytycznej „Roczników”, analizowania ich i rozbierania na najdrobniejsze fragmenty. Długosz oczywiście miał swoje koncepcje państwa i wersje wydarzeń, które faworyzował, ale również w tym przypadku, nie można mówić o świadomym fałszowaniu historii. Pisał np., że biskupi krakowscy od samego początku byli arcybiskupami. W źródłach kościelnych, z których czerpał istniały równocześnie obie te wersje, a on po prostu wybrał korzystniejszą dla Kościoła krakowskiego. Można zatem powiedzieć, że pozytywistyczni historycy słusznie niekiedy wytykali Długoszowi brak krytycyzmu, ale głębsza analiza tekstu „Roczników” i ich podstawy źródłowej zdecydowanie działa na korzyść kronikarza.

Długosz napisać kiedyś, że „Wiedzieć tylko to, co dzieje się za naszych czasów, znaczy to samo co nigdy nie dorosnąć”. Niemniej jednak współcześni surowo obchodzili się z jego dziełem. Pierwsze pełne wydanie „Annales” ukazało się ponad 230 lat po rękopisie, wcześniej druk wstrzymano na rozkaz Zygmunta III. Polityka przegrała z nauką?
Faktycznie w przypadku Długosza mamy do czynienia z późnym drukiem. Po częściowej edycji tzw. dobromilskiej Szczęsnego Herburta z 1615 r., która objęła pierwszych sześć ksiąg „Roczników”, całość tego dzieła ukazała się dopiero w latach 1711-1712 w Lipsku. Edycja to doczekała się przedruku w Warszawie w latach 1776-1777 w. Niezależnie od tych trzech staropolskich wydań opus magnum Długosza funkcjonowało w Polsce nowożytnej przede wszystkim w obiegu rękopiśmiennym. Jest to prawdziwy fenomen, gdyż dotyczy on dzieła bardzo obszernego, liczącego dwanaście ksiąg, dzielonych przy ręcznym kopiowaniu najczęściej na trzy grube woluminy. Wiemy obecnie o 119 rękopisach kroniki Długosza, z tego 62 zachowało się do naszych czasów razy. Z całą pewności kopii tych było znacznie więcej. W czasach Rzeczypospolitej Obojga Narodów Długosz był prawie w każdej bibliotece magnackiej i biskupiej. Co ciekawe kopiowano go ręcznie nawet w XVIII i XIX w., a więc wtedy, gdy były już dostępne edycje drukowane. Dla elity społecznej i politycznej tamtych czasów elementem prestiżu było posiadanie kroniki Długosza i to najlepiej w wersji rękopiśmiennej. Autograf Długosza zachował się (w zbiorach Biblioteki Czartoryskich) tylko dla okresu do początku 1406 r. Zaginęła natomiast część autografu obejmująca czasy współczesne kronikarzowi, przedstawione znacznie obszerniej. Co istotne, „Roczniki” przechowały się w czterech wersjach, czyli tzw. redakcjach. Otóż, po śmieci Jana Długosza (1480 r.) aż czterokrotnie dokonywano przy okazji przepisywania jego dzieła pewnych opuszczeń oraz zmian w zakresie treści, np. pomijając fragmenty ukazujące w niekorzystnym świetle dynastię Jagiellonów, bądź Kościół. Pierwsza z tych redakcji powstała jeszcze pod koniec XV w., następne kolejno na przełomie pierwszej i drugiej, następnie drugiej i trzeciej, wreszcie piątej i szóstej dekady XVI w. Istnienie tych kilku redakcji, czyli wersji „Roczników” obok rozmiarów tego dzieła oraz bogatej tradycji rękopiśmiennej stanowiło ogromne wyzwanie typograficzne, stąd też długo nie było ich pełnej edycji, nie mówiąc już o edycji krytycznej.

Posunięto się nawet do tego, że zmieniono tytuł, stąd często o kronice Długosza mówi się „Historia Polonica”.
Tytuł ten nosi część rękopisów oraz wszystkie trzy edycje staropolskie a nawet pierwsza edycja krytyczna w ramach dzieł wszystkich („Opera omnia”) Długosza wydanych w l. 1867-1887 w Krakowie staraniem Aleksandra Przezdzieckiego. Był to typowy zabieg mający uwspółcześnić jego dzieło, stylem i językiem mocno zakorzenione w Średniowieczu, a przez to archaiczne dla ludzi Renesansu. Pierwotny tytuł, tj. „Annales seu Cronicae incliti regni Poloniae”, poświadczony przez tzw. rękopis świętokrzyski, przywróciła dziełu Długosza dopiero najnowsza, tzw. druga edycja krakowska z lat 1964-2005, której towarzyszyła (w l. 1962-2006) edycja w języku polskim pt. „Roczniki czyli kroniki sławnego Królestwa Polskiego”.

Chyba większość historiografii do XIX stulecia bazuje właśnie na Długoszu, nawet jeśli go świadomie kontestuje.
Oczywiście, my sobie często nawet nie zdajemy sprawy z tego, jak w widzeniu przeszłości Polski jesteśmy dziećmi Długosza. Sienkiewicz pisząc „Krzyżaków” czerpał z niego garściami, tak samo Jan Matejko w swoim malarstwie i Paweł Jasienica w pisarstwie. Tak np. w latach siedemdziesiątych XIX w. Matejko przedstawił na swoim obrazie „Bitwa pod Grunwaldem” wielkiego mistrza Ulryka von Jungingen w tzw. jace okrywającej pancerz, wzorowanej przez malarza na chorągwi wielkiego mistrza zdobytej w tejże bitwie i wymalowanej w „Banderia Prutenorum”. Z kolei słynny radziecki reżyser Siergiej Eisenstein w „Aleksandrze Newskim” z 1938 r. ukazał inflanckich Krzyżaków w bitwie stoczonej na zamarzniętym jeziorze Pejpus w 1242 r. jako walczących rzekomo pod chorągwią wielkiego mistrza, dokładnie taką jaką znamy ze wspomnianych już Długoszowych „Banderia Prutenorum”. Mówiąc metaforycznie, Długosz jest w nas wszystkich, a jego koncepcje, czy dzieła funkcjonują do dziś, choć nie zawsze zdajemy sobie z tego sprawę.

Jakim człowiekiem był Długosz na co dzień? Archetypowym intelektualistą, przesiadującym przy świetle świec nad swoimi badaniami? A może aktywny, ciekawym świata i ludzi?
Na pewno był aktywny. Wiemy, że odbył pielgrzymkę do Ziemi Świętej, dużo podróżował w misjach dyplomatycznych. Równocześnie było osobą skrytą. Z jego listów wiemy, iż mocno przeżył swoją wyprawę do Jerozolimy, natomiast wspominając to miasto w „Rocznikach” Jerozolimę czyni to beznamiętnie, zupełnie nie dając po sobie poznać swoich wcześniejszych emocji.

Czego w takim razie od Długosza powinien nauczyć się współczesny historyk?
Długosz był historykiem uczciwym wobec prawdy i miał poczucie, że służy większym sprawom. Państwu, Kościołowi i wielkim ideom. Miał nadzieje, że jego wysiłek będzie kontynuowany i będzie służył przyszłym pokoleniom. Jak wielu mu średniowiecznych dziejopisarzy z różnych krajów – pisał w służbie państwa. Nawet sprzyjając pewnej wizji świata, nigdy nie sięgał po kłamstwa. Co najwyżej rzeczy niekorzystne np. dla Kościoła, opisywał skąpo albo przemilczał. Były to jednak przypadki rzadkie, dlatego Długosza paradoksalnie można nazwać wzorem rzetelności.

A czego od Długosza lepiej nie przejmować? Nie był to przecież historyk z kryształu. W „Annales” często plotkował i to niewybrednie. Również o życiu seksualnym władców.
Robił to, ale musimy pamiętać, że to inny model historiografii. Dziejopis Średniowieczny poza opisem faktów musiał posiadać decorum, ozdobniki literackie, które będą wciągały czytelnika. Współczesny historyk jest od tego wolny, dlatego może pisać tak, że czasami przeczyta to tylko inny kolega po fachu (śmiech). Dlatego oczywiście nie możemy wzorować się na stylu Długosza, bo to był element tożsamości minionej epoki. Jednak jego zamiłowanie do prawdy oraz umiłowanie ojczyzny są wartością aktualną do dzisiaj. Długosz był dzieckiem swoich czasów pod względem stylu, ale pod wieloma innymi względami przerastał swoich współczesnych, m.in. pod względem zmysłu krytyki, rozmachu dzieła, czy wreszcie filozofii dziejów.

Poleca Pan dzisiaj czytać jeszcze takie zakurzone kroniki?
Na pewno człowiek wykształcony powinien sięgać po autorów starożytnych i średniowiecznych. To zupełnie inna, żywa wizja historii zawierająca pewien posmak, którego żaden współczesny podręcznik nie odda. Historię, podobnie jak literaturę, też trzeba umieć smakować.

Wywiad pierwotnie ukazał się w Tygodniku Powszechnym