Marcin Makowski: Rz\u0105d od d\u0142u\u017cszego czasu sygnalizuje konieczno\u015b\u0107 bli\u017cszego przyjrzenia si\u0119 rozk\u0142adowi kapita\u0142u w polskich mediach, trwaj\u0105 prac\u0119 nad ustaw\u0105. Jakie wyci\u0105gni\u0119to wnioski?<\/b><\/span><\/p>\n Pawe\u0142 Lewandowski (MKiDN):<\/b> Do tej pory przeprowadzono szereg analiz, z kt\u00f3rych wynika, \u017ce o ile na rynku medi\u00f3w wyst\u0119puj\u0105 r\u00f3\u017cne rodzaje koncentracji kapita\u0142u, w Polsce najwi\u0119ksza wyst\u0119puje w segmencie poziomym, tj. w prasie regionalnej. W r\u0119kach kilku podmiot\u00f3w znajduje si\u0119 znaczna cz\u0119\u015b\u0107 medi\u00f3w regionalnych o niebagatelnym zasi\u0119gu. Tego typu zjawiska s\u0105 niekorzystne nie ze wzgl\u0119du na sam\u0105 kumulacj\u0119 zysk\u00f3w, tylko mo\u017cliwo\u015b\u0107 sterowania przekazem, a co za tym idzie, opini\u0105 publiczn\u0105. To stan daleki od pluralizmu, na kt\u00f3rym nam zale\u017cy. Zdarzaj\u0105 si\u0119 r\u00f3wnie\u017c w naszym kraju przypadki, w kt\u00f3rych dany podmiot posiada znaczne zasoby na rynku radiowym, telewizyjnym, prasowym, internetowym i dodatkowo reklamowym. Wtedy zdecydowanie \u0142atwiej jest mu uwiarygodni\u0107 w\u0142asny przekaz, bo gdy przeci\u0119tny Kowalski us\u0142yszy dan\u0105 opini\u0119 w tak wielu r\u00f3\u017cnych kana\u0142ach komunikacji, mo\u017ce odnie\u015b\u0107 wra\u017cenie, \u017ce jest ona wiarygodna. Tymczasem zbie\u017cno\u015b\u0107 narracji cz\u0119sto wynika z posiadania tego samego w\u0142a\u015bciciela, kt\u00f3ry tworzy iluzj\u0119 pluralizmu. Ten mechanizm mamy w ministerstwie dobrze rozpoznany np. w prasie, ale nie jest powiedziane, \u017ce nie obejmiemy nim w przysz\u0142o\u015bci r\u00f3wnie\u017c dom\u00f3w mediowych. <\/span><\/p>\n USA, Francja i Niemcy od lat posiadaj\u0105 w swoim prawie zapisy dekoncentracyjne. Polska chce i\u015b\u0107 ju\u017c przetart\u0105 \u015bcie\u017ck\u0105?<\/b><\/span><\/p>\n Ma\u0142o tego, \u017ce przetart\u0105. Sama Unia Europejska obliguje pa\u0144stwa cz\u0142onkowskie do stworzenia podobnych ustaw antymonopolowych.<\/span><\/p>\n Tyle, \u017ce gdy podobne prawo by\u0142o ustanawiane na Zachodzie – regulowa\u0142o rynek, kt\u00f3ry w du\u017cej mierze dopiero si\u0119 tworzy\u0142. W Polsce mamy ju\u017c wyra\u017any i silnie zakorzeniony podzia\u0142 monopolist\u00f3w. Jak zmieni\u0107 ten stan rzeczy post factum?<\/b><\/span><\/p>\n Wystarczy spojrze\u0107 na istniej\u0105ce prawo, kt\u00f3re posiada przepisy dekoncentracyjne. My innych rozwi\u0105za\u0144 stosowa\u0107 nie b\u0119dziemy, zobaczymy jeszcze jak to wyjdzie w praktyce. Mo\u017ce proces dekoncentracji odb\u0119dzie si\u0119 poprzez sprzeda\u017c udzia\u0142\u00f3w albo wchodzenie w sp\u00f3\u0142ki z innymi firmami. Mam jednak \u015bwiadomo\u015b\u0107, \u017ce to kwestia dosy\u0107 delikatna, po cz\u0119\u015bci wynikaj\u0105ca z naiwno\u015bci lat 90. Po upadku komunizmu mo\u017cna by\u0142o tak napisa\u0107 ustawy, aby nie dosz\u0142o do obecnych wynaturze\u0144, niestety zbyt idealistycznie podeszli\u015bmy do zachodnich grup kapita\u0142owych. Po pa\u0144stwowej cenzurze wydawa\u0142o nam si\u0119, \u017ce nie mo\u017ce by\u0107 \u017cadnej kontroli dla prasy i innych medi\u00f3w i na tym ma polega\u0107 ich wolno\u015b\u0107. Wierzyli\u015bmy, \u017ce demokracja i wolny rynek same si\u0119 reguluj\u0105. Dzisiaj mamy bardziej realne podej\u015bcie i wiemy, \u017ce pa\u0144stwo musi by\u0107 stra\u017cnikiem swob\u00f3d, bo nieuregulowany rynek zawsze d\u0105\u017cy do monopolu, tak\u017ce w sferze opinii.<\/span><\/p>\n Wspomnia\u0142 pan o koncentracji medi\u00f3w w kontek\u015bcie rozk\u0142adu poziomego. Jest jeszcze pionowy i krzy\u017cowy. W Polsce to te\u017c problem?<\/b><\/span><\/p>\n Koncentracja pionowa wyst\u0119puje wtedy, gdy mamy do czynienia z udzia\u0142ami danego kapita\u0142u w \u0142a\u0144cuchu warto\u015bci – np. producent, nadawca, dystrybutor. Krzy\u017cowa wyst\u0119puje wtedy, gdy nast\u0119puje konsolidacja kapita\u0142u na kilku rynkach medialnych – np. radia, telewizji, portalu. P\u00f3ki co ministerstwo nie zidentyfikowa\u0142o nadmiernej koncentracji kapita\u0142u w tych obszarach, ale nie chcemy pisa\u0107 ustawy reaguj\u0105cej na tera\u017aniejszo\u015b\u0107, ale tworz\u0105cej warunki powoduj\u0105ce, \u017ce negatywne mechanizmy nie zd\u0105\u017c\u0105 si\u0119 wykszta\u0142ci\u0107. W tym sensie dzia\u0142amy prewencyjnie. <\/span><\/p>\n Kiedy mo\u017cemy si\u0119 spodziewa\u0107 ustawy?<\/b><\/span><\/p>\n Chcia\u0142bym do ko\u0144ca czerwca przedstawi\u0107 jej projekt, ale mo\u017cliwe, \u017ce b\u0119d\u0105 to na razie jej g\u0142\u00f3wne za\u0142o\u017cenia. Ustawa zostanie jednak uchwalona na pewno w tym roku. <\/span><\/p>\n Jaka jest r\u00f3\u017cnica mi\u0119dzy dekoncentracj\u0105 a repolonizacj\u0105 medi\u00f3w i kt\u00f3rego scenariusza potrzebujemy w tej chwili w Polsce najbardziej?<\/b><\/span><\/p>\n Dekoncentracja s\u0142u\u017cy jak najwi\u0119kszej multiplikacji podmiot\u00f3w na rynku, repolonizacja zmierza natomiast do zwi\u0119kszenia kapita\u0142u polskiego w poszczeg\u00f3lnych podmiotach. Niekt\u00f3rzy twierdz\u0105, \u017ce\u00a0 <\/span>jest to gwarancja zapobie\u017cenia przypadkom, w kt\u00f3rych w\u0142a\u015bciciel dzia\u0142a w interesie pa\u0144stwa, kt\u00f3re jest faktycznym w\u0142a\u015bcicielem danej sp\u00f3\u0142ki. Nie ma si\u0119 co oszukiwa\u0107, \u017ce podobne historie nie istniej\u0105 i ka\u017cdy gra czysto. To dotyczy nawet multinarodowych korporacji, kt\u00f3re cho\u0107 dzia\u0142aj\u0105 w interesie komercyjnym, nie musi by\u0107 on zbie\u017cny z interesem pa\u0144stwa. Mo\u017ce r\u00f3wnie\u017c wyst\u0119powa\u0107 zagro\u017cenie sterowania \u015bwiatopogl\u0105dem, opini\u0105 publiczn\u0105, aby zwi\u0119kszy\u0107 sprzeda\u017c danego produktu. Intencj\u0105 rz\u0105du jest wdro\u017cenie ustawy dekoncentruj\u0105cej kapita\u0142, ale je\u017celi jest on w r\u0119kach podmiot\u00f3w zagranicznych, niejako \u201eskutkiem ubocznym\u201d dekoncentracji mo\u017ce by\u0107 repolonizacja. <\/span><\/p>\n M\u00f3wi pan, \u017ce kapita\u0142 ma narodowo\u015b\u0107. Nie jest tajemnic\u0105, \u017ce najwi\u0119ksze wp\u0142ywy w sektorze medialnym w Polsce posiadaj\u0105 podmioty niemieckie. Czy ministerstwo widzi jakie\u015b zagro\u017cenie wynikaj\u0105ce z tego faktu?<\/b><\/span><\/p>\n Zawsze ten, kto kontroluje media, ma r\u00f3wnie\u017c wp\u0142yw na filtr, kt\u00f3rego u\u017cywaj\u0105. Mo\u017ce wp\u0142ywa\u0107 na to, jakie informacje si\u0119 podbija, a o jakich milczy. Je\u015bli chodzi o nasz interes narodowy, wola\u0142bym \u017ceby ta w\u0142adza by\u0142a w r\u0119kach Polak\u00f3w, ni\u017c przedstawicieli innych pa\u0144stw. Pami\u0119tamy przecie\u017c list Marka Dekana do dziennikarzy koncernu Ringier Axel Springer. <\/span><\/p>\n Pana zdaniem taki rodzaj memorandum to dzia\u0142anie, kt\u00f3re ingeruje w wolno\u015b\u0107 medi\u00f3w?<\/b><\/span><\/p>\n Takie listy przypominaj\u0105 najgorsze komunistyczne praktyki, kiedy partia wskazywa\u0142a lini\u0119, zgodnie z kt\u00f3r\u0105 redakcja ma post\u0119powa\u0107. Nieco przemilczan\u0105 konsekwencj\u0105 tego wydarzenia by\u0142a nowelizacja ustawy o prawie prasowym, w kt\u00f3rej wykre\u015blili\u015bmy ust\u0119p drugi i trzeci z art. 10, kt\u00f3re nakazywa\u0142y funkcjonowanie dziennikarzom zgodnie z lini\u0105 redakcji pod gro\u017ab\u0105 zwolnienia dyscyplinarnego. Wielu ekspert\u00f3w ju\u017c wcze\u015bniej wskazywa\u0142o, \u017ce jest to ograniczenie wolno\u015bci s\u0142owa, poniewa\u017c obowi\u0105zkiem dziennikarza jest bezstronno\u015b\u0107 i rzetelno\u015b\u0107, kt\u00f3ra nie mo\u017ce by\u0107 w pe\u0142ni zachowana, je\u017celi kr\u0119puje j\u0105 linia redakcji. Wiem, \u017ce dalej istniej\u0105 inne mechanizmy wp\u0142ywu na dziennikarzy, ale chc\u0119, aby to by\u0142 jasny sygna\u0142, \u017ce pa\u0144stwo polskie nie akceptuje tego typu praktyk. <\/span><\/p>\n Nie obawia si\u0119 pan, \u017ce zmiany mog\u0105 poci\u0105gn\u0105\u0107 kontrargument w postaci zbytniej ingerencji pa\u0144stwa w wolno\u015b\u0107 wydawcy? Dlaczego prywatne medium nie mo\u017ce decydowa\u0107 o tym, z jakim \u015bwiatopogl\u0105dem si\u0119 identyfikuje i wymaga\u0107 lojalno\u015bci od pracownik\u00f3w?<\/b>\u00a0<\/span><\/p>\n Podkre\u015bl\u0119 to jeszcze raz – kodeks etyki dziennikarskiej m\u00f3wi jasno, \u017ce priorytetem tego zawodu jest bezstronno\u015b\u0107 i rzetelno\u015b\u0107. Jakiekolwiek inne wp\u0142ywy sprawiaj\u0105, \u017ce dziennikarz przestaje dzia\u0142a\u0107 w imieniu spo\u0142ecze\u0144stwa, a zaczyna w imieniu interesu wydawcy. Wi\u0119kszy pluralizm opinii to przecie\u017c wi\u0119ksza wolno\u015b\u0107 medi\u00f3w, do czego przyczynia si\u0119 r\u00f3wnie\u017c walka z monopolami. Nie postrzegam tego procesu jako ograniczania wolno\u015bci gospodarczej, poniewa\u017c monopole zaburzaj\u0105 funkcjonowanie wolnego rynku.<\/span><\/p>\n Czy dekoncentracja musi by\u0107 \u015bci\u015ble zwi\u0105zana ze zwi\u0119kszeniem pluralizmu? Przecie\u017c istnieje wiele sposob\u00f3w, aby omija\u0107 prawo. Istniej\u0105 oligopole, mo\u017cna fikcyjnie rozbija\u0107 sp\u00f3\u0142ki na mniejsze podmioty. Wi\u0119cej medi\u00f3w to zawsze wi\u0119cej wolno\u015bci?<\/b><\/span><\/p>\n Patrzymy, co robi\u0105 nasi sojusznicy w Unii Europejskiej. Oni poszli t\u0105 drog\u0105, kt\u00f3ra si\u0119 sprawdzi\u0142a, uda\u0142o si\u0119 cz\u0119\u015bciowo unikn\u0105\u0107 obchodzenia prawa. Nie b\u0119dziemy wymy\u015bla\u0107 ko\u0142a na nowo i po prostu przeniesiemy najskuteczniejsze rozwi\u0105zania z Zachodu na polski rynek.<\/span><\/p>\n Czy pana zdaniem polscy dziennikarze pracuj\u0105cy dla zagranicznych koncern\u00f3w rzetelnie wykonuj\u0105 swoj\u0105 prac\u0119? Z tego, co s\u0142ysz\u0119, mo\u017cna odnie\u015b\u0107 wra\u017cenie, \u017ce s\u0105 poddawani naciskom, a to jednak mocno krzywdz\u0105ca konkluzja.<\/b><\/span><\/p>\n Wszyscy w ministerstwie mamy nadzieje, \u017ce ka\u017cdy dziennikarz w Polsce pracuje zgodnie z uniwersalnymi standardami tego zawodu. Nie chcia\u0142bym ich dzieli\u0107 na lepszych i gorszych. <\/span><\/p>\n Wspomnia\u0142 pan, \u017ce porz\u0105dnym skutkiem dekoncentracji kapita\u0142u w mediach b\u0119dzie ich repolonizacja, ale sam fakt polsko\u015bci jakiego\u015b podmiotu nie jest to\u017csamy z jego obiektywizmem czy bezstronno\u015bci\u0105.<\/b><\/span><\/p>\n Ka\u017cdy mo\u017ce by\u0107 nieobiektywny i narodowo\u015b\u0107 pod tym wzgl\u0119dem niczego nie determinuje, ale proponowane rozwi\u0105zania b\u0119d\u0105 d\u0105\u017cy\u0107 do wi\u0119kszej r\u00f3\u017cnorodno\u015bci \u015brodk\u00f3w przekazu, a nie tylko na si\u0142\u0119 czyni\u0107 je bardziej polskimi. Problem dzisiejszych medi\u00f3w cz\u0119sto le\u017cy gdzie indziej i dotyczy polaryzacji. Jedni s\u0105 na tak, drudzy s\u0105 na nie – brakuje \u015brodka. Powiem wi\u0119cej – brakuje kilkudziesi\u0119ciu \u015brodk\u00f3w i prezentowania ca\u0142ej palety odmiennych opinii. <\/span><\/p>\n Dwie organizacje pozarz\u0105dowe – Freedom House i Reporterzy Bez Granic – wypowiedzia\u0142y si\u0119 ostatnio negatywnie o stanie wolno\u015bci medi\u00f3w Polsce. W wyja\u015bnianiu stanowiska Freedom House podano, \u017ce taki stan rzeczy wynika <\/b>m.in<\/b><\/span><\/a>. z braku prenumeraty prasy opozycyjnej przez instytucje rz\u0105dowe oraz walki z narracj\u0105 historyczn\u0105, kt\u00f3ra wskazuje na polskie zbrodnie podczas II wojny \u015bwiatowej. Jest pan zaniepokojony podobnymi g\u0142osami?<\/b><\/span><\/p>\n To dziwna argumentacja. Ja prenumeruj\u0119 te gazety, kt\u00f3re czytam, np. Newsweeka oraz \u201ewSieci\u201d jak te\u017c wi\u0119kszo\u015b\u0107 dziennik\u00f3w i tygodnik\u00f3w. Rozumiem, \u017ce jak kto\u015b czego\u015b nie czyta, to nie jest obowi\u0105zany, by kupowa\u0107 okre\u015blony tytu\u0142 prasowy? To by\u0142oby marnotrawienie \u015brodk\u00f3w publicznych. Je\u017celi chodzi o drugie zagadnienie – co ma wsp\u00f3lnego polityka historyczna jakiego\u015b pa\u0144stwa z wolno\u015bci\u0105 medi\u00f3w? Nikt nie zakazuje nikomu pisania o tzw. \u201epolskich winach\u201d jak i gdzie chce, chocia\u017c w wi\u0119kszo\u015bci to k\u0142amstwa i manipulacje. Pa\u0144stwo polskie nie \u015bciga podobnych przypadk\u00f3w i nie ogranicza wolno\u015bci s\u0142owa w debacie historycznej.<\/span><\/p>\n