Marcin Makowski: Napisał pan ponad roku temu, że gdy ogląda TVP Info, ma wrażenie, jakby cofał się do epoki Gierka, a „natrętna propaganda przeistacza się w autoparodię”. Coś się od tego czasu zmieniło na lepsze?

Bronisław Wildstein: Proszę mnie zwolnić z tej odpowiedzi. Robię programy w tej telewizji, więc głupio mi odpowiadać. A jaka jest TVP Info, każdy widzi. Zmiany, które dostrzegam, nie są wystarczające.

Co w takim razie skłania pana ku temu, aby pracować w medium, które pan krytykuje?

Po pierwsze, telewizja ma różne aspekty. Jeśli jestem krytyczny wobec jednych, to niekoniecznie wobec drugich. Jeżeli robię programy, to po to, aby robić je jak najlepiej. Gdybym miał pracować tylko w mediach, co do których nie mam zastrzeżeń, nigdy bym niczego nie nakręcił ani nie opublikował.

Jakie w takim razie aspekty Telewizji Polskiej uważa pan za plusy i jej mocne strony?

Na TVP dzisiaj trzeba spojrzeć w szerszym kontekście. Gdy wskazywałem w 2017 na jej propagandową funkcję, to nie znaczy, że ona nie była taka za poprzednich ekip. Dla mnie w tej chwili telewizja publiczna jest gwarantem pluralizmu, dlatego, że po drugiej stronie mamy do czynienia z w miarę zwartym blokiem układu medialnego III RP wymierzonym w obecną władzę. Oni nie liczą się z żadnymi zasadami, a mówię o TVN24, „Gazecie Wyborczej”, „Newsweeku”, „TOK FM” ale również o innych, mniej widocznych na tym froncie mediach, których dziennikarze nauczyli się pewnej jedynie słusznej perspektywy i zostali wpisani w pewien układ środowiskowy i światopoglądowy i przy każdej okazji dają temu wyraz. Zasadnicza zmiana na plus, która nastąpiła dzięki TVP, to umożliwienie widzowi dotarcia do innej perspektywy. Śmiem twierdzić, że dużo bliższej rzeczywistości, niż to, co prezentują tamte redakcje. Mimo to na Woronicza również pojawiają się wspomniane skrzywienia propagandowe, ale wywołane są one sytuacją ostrej polaryzacji w mediach i polityce. Niektórzy bezwzględnie i konsekwentnie krytykują obecny stan rzeczy, inni natomiast próbują go bronić – jak to bywa w tego typu starciach – również wykraczając poza standardy. Tak już jest we wszelkich wojnach ideowych i propagandowych, że przeciwnik narzuca metody walki i język. Nie jestem z tego powodu szczęśliwy, ale tak już bywa.

Nie ma pan jednak wrażenia, że to tłumaczenie w stylu „może robimy coś nie tak, ale oni zaczęli”?

Pan nie rozumie tego, co ja mówię, dlatego będę musiał powtórzyć. To nie jest zabawa w piaskownicy, to opis rzeczywistości. To wprawdzie ważne, „kto zaczął”, ale ja nie o tym mówię, tylko opisuję, jak sytuacja wygląda. Mamy do czynienia ze zwartym frontem propagandy antyrządowej, wymierzonym w demokratycznie wybrane władze, który nie liczy się z żadnymi faktami. Czy to jest jasno wyrażone? Czy ja mówię, kto zaczął, czy opisuję pewne zjawiska? Dlatego proponuję, abyśmy trzymali się tego, co mówię.

Ale ja nie mówię, że…

Pan pozwoli, że będę odpowiadał jak uznam za stosowne.

Czy ja panu dyktuję, jak ma pan odpowiadać? Nie rozumiem, dlaczego podchodzi pan do tej rozmowy z takiej pozycji, jakby musiał mnie pan czegoś nauczać. Ja zadaję pytania i wysłuchuję odpowiedzi; pan mi nie musi mówić jak jest, bo to widać. Chciałbym poznać pańską ocenę rzeczywistości.

Jeżeli pan widzi, jak jest, nie rozumiem, po co mi pan zadaje pytanie?

Pytanie zadałem po to, aby usłyszeć z pana ust ocenę zjawiska…

No to ja oceniłem zjawiska, a pan zaczął mnie pouczać!

Mówi pan o tym, że jesteśmy w sytuacji ostrej polaryzacji życia publicznego – to chyba każdy na co dzień widzi. Faktycznie, na jedną propagandę odpowiada się drugą, ale ja się zastanawiam, jak z perspektywy pańskiego doświadczenia – człowieka, który zjadł zęby na mediach i wiele widział – czy uważa pan, że to jest stan, który powinniśmy zaakceptować i przejść nad nim do porządku dziennego, a może starać się jednak coś zmienić? To mnie interesuje, kiedy pytam jako młody dziennikarz starszego i doświadczonego dziennikarza. Czy pan uważa, że coś możemy zmienić na lepsze? To jest dla mnie kluczowa sprawa.

Otóż ja panu powiedziałem, że nie jestem wcale zadowolony z tego stanu rzeczy, ale z drugiej strony w tej chwili trudno wyobrazić sobie zmianę na lepsze. To dotyczy nie tylko Polski, ale również globalnej konfrontacji, z którą mamy do czynienia, gdzie media odgrywają rolę uczestnika walki politycznej, dużo bardziej niż obserwatora, którym powinny być. Ponieważ nie są obserwatorem, to z drugiej strony  te mniejszościowe media, które nie akceptują status quo, muszą podjąć ich krytykę, co w efekcie przeistacza się w medialną wojnę i tak się zawsze dzieje. Mówię o uniwersalnym mechanizmie społecznym. Poza tym, „kto zaczął” – używając pańskiego sformułowania – jest bardzo istotne. Media III RP, są elementem jej oligarchicznego układu, czyli władzy nielicznych we własnym interesie. Do niedawna prawie wszystkie ośrodki opiniotwórcze znajdowały się po jednej stronie, w jednych rękach – narzucając bardzo określoną narrację. W tej chwili mamy bez porównania lepiej, bo wprawdzie narzekamy na ostrość tej walki, ale dzięki niej możemy widzieć różne strony sporu. Nawet, jeżeli w zdeformowanym obrazie, ale przynajmniej je widzimy. Bardzo długo nie było takiej możliwości. Głosy krytyczne prawie nie przenikały przez zwarty układ dominujących mediów.

Zgadzam się z tym, że równowaga była zaburzona. Mówi pan jednak o pluralizmie, wynikającym z konfrontacji dwóch punktów widzenia. Czy myśli pan, że on jest widoczny również dla przeciętnego odbiorcy mediów? Gdy ogląda się tylko TVN, albo tylko TVP – odcieni szarości nie widać. Tymczasem jak pokazują statystyki, w taki sposób postępuje większość widzów. Oni nie oglądają „Faktów” i „Wiadomości”, aby dokonać krytycznej analizy obydwu programów, a następnie wyciągnąć wnioski.

Oczywiście zwykle ludzie sobie takiego trudu nie zadają, ale mają taką możliwość. Przecież wszyscy Polacy wiedzą o panującym napięciu, a następnie wybierają stronę. Zwykle nie konfrontują tego z głosami przeciwników. Ale mają tę możliwość – to jest zasadnicza rzecz. Wcześniej praktycznie jej nie było. Nic nie poradzimy, że w chwilach konfliktu i polaryzacji przegrywa chłodna analiza. Zresztą nie jest tak, że gdy istnieje polaryzacja, racje są równo podzielone. Prawda nigdy nie leży po środku, tylko leży tam, gdzie leży.

Jak pan w takim razie ocenia sytuację Polsatu i „Wydarzeń”, które starają się stronić od zaangażowania ideowego, stopniowo zyskując widzów. Może konflikt zaczyna część odbiorców męczyć i nie jesteśmy na niego skazani?

Rzeczywiście Polsat od pewnego czasu jest trochę inny, niż reszta rynku. On też zaczął się stopniowo zmieniać, bo wcześniej był jakimś słabym echem TVN-u. Może nie tak ostrym, ale z identycznymi tezami. Obecnie Polsat stara się dystansować i widzę pozytywne zmiany w tej telewizji. Być może będzie tak, że część ludzi będzie stamtąd czerpała informacje? Nie łudźmy się jednak za bardzo, dzisiaj całe media ulegają zasadniczej transformacji i stają elementem walki politycznej, a nie jej obserwatorem.

Idziemy w kierunku CNN i FOX News, czyli duopolu medialnego, z własnymi afiliacjami politycznymi i osobnym gronem komentatorów?

To zrównanie ze sobą obu stron konfliktu jest tylko do pewnego stopnia prawdziwe w odniesieniu do Ameryki czy naszego kraju. Nadal większość mediów w Stanach czy Polsce prezentuje światopogląd liberalny, ale i tak jest to sytuacja nieporównywalnie lepsza niż w Europie Zachodniej, gdzie lewica i liberałowie mają właściwie monopol, co najlepiej widać na przykładzie opisywania polskiej polityki. Gdzieś w tę przestrzeń wchodzą dzisiaj również media społecznościowe, oferujące enklawy wolności słowa, ale nie łudźmy się, że to ma tylko dobre strony. Na Twitterze i Facebooku ludzie wypowiadają się głównie po to, aby atakować swoich przeciwników, nie licząc się z warsztatem i zasadami. Oni przychodzą, aby powiedzieć co im na żołądku leży, zmieniając przy tym tradycyjne media, które jeszcze bardziej stają się uczestnikiem walki.

Taki pana zdaniem będzie dziennikarz przyszłości? Trochę bloger, trochę starej szkoły pisania, zawsze online – uzbrojony po zęby w cięte riposty i zapisany do jednego z politycznych plemion?

Jeśli chodzi o przyszłość, to wiem tylko tyle, że na pewno będzie inna niż nam się wydaje. Natomiast jedna rzecz, co do której jestem przekonany, to śmierć starych mediów. Umierają media papierowe – choć nadal mają swoją niszę, ale trudno ją nawet porównać z czasami świetności. Nic dziwnego, że w takiej sytuacji nie tylko pod względem politycznym, ale również egzystencjonalnym, walka się zaostrza. Kiedyś media były po prostu silniejsze i bardziej dbały o prestiż. Teraz prestiż zmienił się na afiliację do grupy swoich – ma się prestiż u swoich. W związku z tym człowiek przestaje się przejmować standardami, bo „swoi” nie oczekują standardów tylko silniejszego przyłożenia przeciwnikowi. Być może przesadzam, ale myślę, że nieznacznie. Jeżeli próbujemy przy tym wszystkim bronić pewnych zasad, to dobrze, ale w obecnym momencie kijem Wisły się nie cofnie. Nie wiem, czy kiedykolwiek będzie to możliwe, jeśli weźmiemy pod uwagę, że według wszelkich badań statystycznych, dotyczących preferencji politycznych i światopoglądowych ludzi mediów, istnieje ogromne przesunięcie w kierunku liberalnym. Przecież ci dziennikarze wiedzą, że mają poglądy inne niż ogół społeczeństwa, ale w swojej najlepsze wierze wyciągają z tego wnioski, że mają ten ogół ludności podciągnąć i upodobnić do siebie, traktując go niezwykle paternalistycznie. Takie działanie radykalnie odbiega od klasycznej funkcji mediów.

Gdzieś w tym pejzażu dziennikarstwa, który pan kreśli, jest coraz wyraźniej wyodrębniająca się grupa osób, określających swoje poglądy mianem symetryzmu. Dla jednych to obelga, dla innych oznaka obiektywizmu. A dla pana?

Powiem szczerze, że samo określenie „symetryzm” budzi we mnie spore wątpliwości. To jest określenie przestrzenne, tj. „ja się sytuuję pomiędzy dwoma narracjami”. Nie jest zatem symetryzm odniesieniem do prawdy i rzeczywiści taką, jak jest, ale odniesieniem do walczących stron. Skoro powiedzieliśmy sobie, że prawda zwykle nie leży po środku, znaczy to, że zazwyczaj ktoś ma większą, a ktoś mniejszą rację w debacie. Znam ludzi, którzy koniecznie chcą, aby uznać ich za niezależnych, a niezależność polega dla nich na tym, że ustawiają się zawsze idealnie pomiędzy „plemionami”. Nie chodzi mi tutaj broń Boże, że nagle wszyscy muszą się afiliować, ale sądzę, że nie zawsze ten dystans jest możliwy i pożądany – czasami trzeba zająć wyraziste stanowisko, nawet za cenę otrzymania etykietki prawicowego, albo lewicowego dziennikarza.

Wielu dziennikarzy, określanych jako konserwatywni, szukają alternatywnej drogi. Piotr Zaremba, Łukasz Warzecha, Piotr Skwieciński, coraz krytyczniej postrzegają obecną rzeczywistość, niekiedy otwarcie krytykując kolegów wiążących swoje kariery z obozem władzy. Czy pana zdaniem prawica zdała egzamin z jedności, gdy znalazła się w mainstreamie?

Ja w ogóle nie wiem, czy polska prawica jest jednorodna, i czy istnieje „jedna prawica”. Ona była jednorodna w tym sensie, że protestowała przeciwko porządkom III RP, ale znacznie się różniła w kwestiach szczegółowych. Pyta pan, czy „kariery” i pojawiające się środki mogą nas podzielić. Na pewno coś w tym jest, gdy konkurencja pojawia się teoretycznie po tej samej stronie. Prawica nie jest również jedynym dysponentem władzy, ponieważ władzy w obecnych czasach nie można rozumieć jedynie politycznie. Istnieje w Polsce wiele silnych ośrodków wpływu pozapolitycznych i niewybieralnych, np. potężny biznes, korporacje prawnicze, uniwersytety, koncerny medialne. To wszystko w naszym pejzażu stanowi władzę. Mówię to wszystko po to, aby uzmysłowić niektórym, że fakt zdobycia przez prawicę władzy politycznej, wcale nie oznacza, że ona dominuje we wszystkich przestrzeniach życia społecznego. Wystarczy popatrzeć na gazety i telewizje. Przecież tam ciągle – o czym rozmawialiśmy – przewagę mają przeciwnicy obecnej władzy. W innych ośrodkach opiniotwórczych ten przechył jest jeszcze widoczniejszy. W związku z tym stwierdzenia, że jedni mają lepiej, bo są „u koryta”, a drudzy to biedna i uciemiężona opozycja, nie oddaje złożoności problemu. Rozumiem jednak dziennikarzy zdegustowanych stanem napięcia społecznego, których pan wspomniał.

Bo widzi pan, czasami to wygląda tak, jakby pomiędzy Tomaszem Sakiewiczem a braćmi Karnowskimi panował większy chłód, niż pomiędzy – dajmy na to – Tomaszem Lisem a Adamem Michnikiem.

Powtarzam, sama konkurencja między prywatnymi, prawicowymi mediami nie jest niczym złym. Jeśli dochodzi jednak do sytuacji dwuznacznych, wielokrotnie krytykowałem podobne zachowania. Ciekawa jest jednak ta „jedność interesu” drugiej strony. To mnie bardziej gorszy niż naturalne napięcia obecne w każdym biznesie, a jednym z nich są przecież media.

Czy zdarzyło się panu przez ten czas na kimś mocno zawieść? Jakieś przyjaźnie ucierpiały, stary znajomy rozczarował? Czy również na przestrzeni ludzkiej, odczuwa pan negatywne skutki polaryzacji politycznej?

Jak ma się tyle lat co ja, doskonale się wie, że człowiek zawsze będzie konfrontowany z rozczarowaniami. To jest coś tak oczywistego jak życie. Dobrze wiem, że to nie jest tak, że człowiek rodzi się odporny na pokusy, a ludzie których się zna, w każdej sytuacji pozostaną takimi, jak ich zapamiętaliśmy. Może się okazać, że wobec pokus się łamią. Tak już niestety jest z tym gatunkiem, do którego należymy.

Nie lubi pan mówić o przyszłości, ale na koniec chciałem pana namówić na taką refleksję… grupa dziennikarzy opozycyjnych, często mocno radykalnych, zupełnie wprost nawołuje do tzw. „depisyzacji” mediów. W tym scenariuszu, gdy koalicja PO-Nowoczesna wygra wybory „nie będzie litości dla zdrajców”. Obawia się pan wojny domowej w środowisku?

Jakiś stopień wzajemnej wrogości obecny był zawsze. To co jest dzisiaj nowe, to stopień bezczelności w mówieniu o tym. Przecież to są jawne groźby pod adresem przeciwnika. Dziennikarze z „totalnej opozycji” straszą swoich „kolegów”, że jak się nie wycofają, dostaną po uszach. W rzeczywistości ten proces funkcjonował cały czas. Po wyborach w 2007 roku z mediów publicznych wycięto wszystkich dziennikarzy, którzy byli chociaż odrobinę krytyczni wobec władzy PO. Wcześniej w mediach publicznych właściwie ich nie było, musieli budować własne i jednocześnie znosić nieustanną nagonkę. To jest dla mnie norma III RP, ale jeszcze nie widziałem, aby ktoś wygłaszał ją tak wprost, jak teraz. „Koniec z hipokryzją” – mówią nam typki z Towarzystwa Dziennikarskiego. A hipokryzja to jest „hołd, który występek składa cnocie”. Jeśli już przestaje się go składać i mówi ostentacyjne, to wynik pewnej desperacji. Nie wynika ona z tego, że ci ludzie nie będą mieli gdzie publikować i stracą swoje media. Oni utracili monopol i chcą go zaciekle odzyskać. Specjalnie nie boję się ich gróźb, bo słyszałem nie takie pod swoim adresem za czasów komuny, natomiast to jest signum temporis. Warto patrzeć i zapamiętać. Ich głosy powinny być zważone, policzone i zapisane.

Mane, tekel, fares. Biblijnie nam się zrobiło, a może i czasy też biblijne. Oko za oko, ząb za ząb, czy jednak trochę optymizmu na koniec?

(śmiech) Co to znaczy „optymizmu”? Na razie jeszcze dosłownie nie skaczemy sobie do gardeł. Najwyżej można stracić pracę, ewentualnie trafić do więzienia, ale chyba z oczyma i zębami. Nie mam jednak złudzeń, że ta wojna będzie trwała, gdyż jest to starcie globalne – moment przełomu. Jestem pewny, że porządek po Maastricht, albo jeszcze głębiej – liberalno-lewicowy, który zdominował Zachód już od dość dawna, kończy się i załamuje. Oligarchia tego ustroju, która wydawała się mieć mandat na rządzenie wieczne, bo nastąpił „koniec historii”, powoli chyli się ku upadkowi. To oczywiście proces, który trwał będzie lata. Nie wiemy jednak, co będzie dalej. Dziennikarze, którzy są elementem dominującej oligarchii będą bronić tego status quo ze wszystkich sił i nie licząc się z niczym. Trzeba się z tym pogodzić. To perspektywa na nadchodzące lata.