„Wielka Emigracja po powstaniu listopadowym to 40 tys. osób. Dziś z Polski wyjechało ponad trzy miliony. To nic innego jak Wielka Eksterminacja” – mówi Paweł Kukiz, kandydat na prezydenta. O tym, czy żałuje poparcia udzielonego PO, co stanowi klucz do odzyskania Polski z rąk polityków, wykorzystaniu wojny na Ukrainie, in vitro i byciu dyktatorem na scenie rockowej – opowiada Marcinowi Makowskiemu. 

Czy wstydzi się Pan dzisiaj poparcia udzielonego niegdyś Donaldowi Tuskowi i Platformie Obywatelskiej?

Nie mam w życiu szczególnie wielu rzeczy, których mógłbym się wstydzić, a ta zdecydowanie się do nich nie zalicza. To poparcie to nie był jakiś owczy pęd czy nieprzemyślana decyzja. Wynikało ono z tego, że czuję się jednym ze współautorów postulatu o jednomandatowych okręgach wyborczych a PO była pierwszą partią, która wpisała ten postulat w swój program i dała mu znaczące miejsce w słynnym „4 razy TAK”. Popierałem partię, która teoretycznie dążyła do tego, by zrealizować dla mnie rzecz bardzo ważną, najistotniejszą, która determinuje ustrój państwowy. Mogę żałować, że zaufałem tej partii i być wściekły na siebie, ale decyzji się nie wstydzę.

Czyli to było po prostu poparcie dla jednego punktu programu, a nie Platformy jako całości?

Nie tylko, ale przede wszystkim. Partia postulowała wiele innych ważnych rzeczy, jak obniżenie podatków czy „odurzędniczenie” państwa, ale to były rzeczy drugoplanowe, bo wynikały wprost z wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych. Traktowałem te punkty jako uzupełnienie, które i tak nastąpi po wprowadzeniu JOW-ów – niezależnie czy wpiszą te punkty w program, czy nie.

JOW-y, co nie jest zaskoczeniem – uczynił Pan osią swojej kampanii. Dlaczego ich wprowadzenie jest tak ważne? Co zmienią w polskiej polityce i życiu przeciętnego obywatela?

System JOW-owski nie potrzebuje na przykład milionowego elektoratu urzędniczego w przeciwieństwie do obowiązującej dziś w Polsce ordynacji proporcjonalnej.

Te elementy są ze sobą powiązane, to prosty związek przyczynowo-skutkowy: jeżeli pojawiają się JOW-y, odurzędnicza się państwo, odpodatkowuje się praca i pojawiają się nowe miejsca pracy. Dlatego nie mogę pojąć, czemu ludzie nie rozumieją, że bez zrobienia jednej zasadniczej rzeczy, nie ma sensu rozmawiać o następnej. Rozmawianie o ulgach, na przykład prorodzinnych, w sytuacji, gdy nie ma JOW-ów, nie ma sensu, bo to tylko łatanie dziur w poszatkowanym statku. I to podczas sztormu. A my musimy tę łajbę wybudować na nowo.

Dlaczego politycy tak boją się dzisiaj wprowadzenia JOW-ów?

Bo to im rozwala cały układ ustalony przy tym „okrągłym stolcu” w 1989 roku, dzięki któremu oni mogą już od 26 lat wybierać się sami spomiędzy siebie. Przecież w Sejmie nie ma praktycznie nowych ludzi. Jeżeli następują jakieś zmiany, to tylko dlatego, że część z tych polityków umiera. Jeżeli prześledzi się nazwiska, to jest jedna grupa tych „łupieżców”, swojego rodzaju arystokracja, która działa według zasady „dziel i rządź”. Zakleszczyli się dzięki temu systemowi partyjnemu i zagwarantowali sobie, że żadna nowa indywidualność nie zostanie tam wpuszczona.

Jedni, obok Janusza Korwin-Mikkego i Mariana Kowalskiego nazywają Pana „antysystemowcem”, prezydent Komorowski najpewniej zaliczyłby Pana do reprezentantów „Polski radykalnej”. Czy tak się Pan postrzega? Jako człowieka, który w pojedynkę rzucił wyzwanie systemowi?

Przede wszystkim nie w pojedynkę, bo teraz kontynuuję idee śp. profesora Jerzego Przystawy, który już w 1990 roku mówił o konieczności zmiany ordynacji wyborczej. Oprócz tego wokół mnie jest oczywiście grupa ludzi, z dnia na dzień coraz większa. Na początku było ich niewielu, ale współdziałaliśmy od lat- na przykład z Ruchem Obywatelskim JOW we Wrocławiu. To nie jest kwestia jedynie kampanii prezydenckiej, ten proces już dawno rozpoczął prof. Przystawa i to po prostu trwa.

Ale nie boi się Pan, że zmienienie całego systemu jest po prostu niemożliwe wobec faktu, ze tak dużo osób go chroni i na nim zyskuje?

Problem zasadniczy polega na tym, by przełamać niewiedzę obywatelską o tym, że istnieją lepsze systemy niż ordynacja proporcjonalna i takim system jest właśnie ordynacja jednomandatowa. Przez 26 lat media robiły wszystko, aby zindoktrynować naród tak, by był przekonany, że ten obecny system jest idealny. Politycy oczywiście wiedzą, ze dla narodu lepsza jest ordynacja jednomandatowa, lecz trzymają to w takiej tajemnicy, jak kapłani egipscy daty zaćmień słońca. Te jednomandatówki baronom partyjnym nie dają pewności partycypacji we władzy do końca życia. Znika relacja z „wodzem” partii, a pojawia się odpowiedzialność przed obywatelem, to on decyduje, czy dany polityk może być jego pracownikiem, czy nie. W tej chwili takie decyzję podejmuje wódz partii, bo przecie my nie głosujemy na konkretnych ludzi, tylko właśnie na partię, a w niej wódz wyznacza, kto będzie nas łupił, nazywając to zarządzaniem.

Jakby Pan nazwał ustrój, który panuje obecnie w Polsce? Czy to demokracja?

Niech Pan nie żartuje – to jest partiokracja. Demokracja to rządy ludu, a my mamy rządy partii. W demokracji to obywatel decyduje o tym, kto go reprezentuje, natomiast u nas o tym, kto reprezentuje obywatela, decyduje wódz partii, a obywatel może sobie wybrać tylko jednego z pięciu ciemiężycieli.

Jeżeli nie da się tego systemu pokonać drogą demokratyczną, co zamierza Pan zrobić?

Jeżeli nie jest to system demokratyczny, to nie ma szans, żeby obalić go demokratycznymi metodami.

To jakie metody pozostają?

Parademokratyczne – takie, jakie stosowane są przy naszej partiokracji.

Czyli?

Nie mogę Panu zdradzić całej strategii. To tak, jakby zapytał Pan dowódcę wojskowego, jak zamierza rozbić armię wroga.

Skoro jesteśmy już przy wojnie – jaką postawę wobec Rosji przyjąłby Pan jako prezydent? Czy gdyby doszło do eskalacji konfliktu na Ukrainie, jest Pan gotów na najgorsze?

Dobrze zadał Pan to pytanie, ponieważ 90 proc. dziennikarzy pyta „jaką politykę prowadziłby Pan wobec Rosji”. Pan z kolei użył słowa „postawę” – i słusznie, bowiem my żadnej polityki prowadzić nie możemy, nie jesteśmy bowiem podmiotem polityki światowej, a jedynie jej przedmiotem. Skoro Minister Spraw Wewnętrznych, nie mając pojęcia o tym, że jest nagrywany, mówi w jednym zdaniu analizując państwo polskie: „Polska istnieje tylko teoretycznie”. To jak coś teoretycznego może prowadzić praktyczne działania w relacjach z innymi państwami? No nie ma takiej opcji. W związku z tym, zanim odbudujemy państwo i zmienimy system ustrojowy, powinniśmy przyjąć postawę pasywną. Oczywiście nie z pozycji kolan za wszelką cenę, ale unikać jakiegokolwiek zaogniania relacji między Polską a Rosją.

Paradoksalnie ten konflikt na Ukrainie, jest w naszym interesie, ponieważ to co się dzieje na Ukrainie, to nie jest sprawa tylko Ukraińców, ale z całą pewnością jest to gra między Rosją a Niemcami. Utrzymanie ordynacji proporcjonalnej w Polsce leży zarówno w interesie Niemców, jak i Rosji, więc zaabsorbowanie uwagi tych dwóch krajów sprawami na Ukrainie daje szanse Polakom na zmianę systemu na propolski.

Proszę zauważyć, że Amerykanie na przykład zostawiają w Iraku czy Afganistanie ordynację proporcjonalną. Dlaczego? Bo to wódz decyduje o „klasie” politycznej, bo to on ich wyznacza. Dzięki jednej osobie, kontrolowany może być cały naród.

Czyli możemy ten konflikt koniunkturalnie obrócić na naszą korzyść?

Oczywiście. Nie możemy, tylko musimy.  Taka  szansa może się już nie powtórzyć. Jeżeli Polska pozostanie w tej partiokracji jeszcze przez kilka lat, to przestanie istnieć nawet teoretycznie. Chciałbym się bardzo mylić. To nie są czarne myśli w stylu: „wybierzcie mnie, a wtedy was uratuję”. Widzę w jaki sposób systemy partiokratyczne są wykorzystywane przez silne mocarstwa.

Optuje Pan za neutralnością, są jednak kandydaci, którzy nie wykazują się podobną powściągliwością. Na przykład Janusz Korwin-Mikke uważa, że na Majdanie strzelali polscy snajperzy na zlecenie USA. Abstrahując od teorii spiskowych: czy Pan sądzi, ze rzeczywiście polski rząd zaangażował się w ten konflikt tak mocno?

Oczywiście, że zaangażował się za mocno. W ogóle rozważania, czy dostarczyć broń na Ukrainę czy nie są z pogranicza schizofrenii i zdrady stanu. Jak w sytuacji, gdy nie potrafiono wymóc na NATO tarczy antyrakietowej w Polsce, mamy armię liczącą 33 tys. żołnierzy szeregowych, mamy absolutnie rozwalone całe bezpieczeństwo wewnętrzne – co jasno pokazało nagranie czołówki polskich polityków w knajpie. Czy w takiej sytuacji możemy prowokować Rosję? Dostarczanie broni w sytuacji, gdy sami jesteśmy niedozbrojeni jest antypaństwowe, antypolskie.  Przerażające jest to, że partiokracja doprowadziła do tego, że u władzy mamy zdrajców i ludzi, którzy dla pieniądza zrobią wszystko.

Pozostając przy polityce międzynarodowej: czy czuje się Pan obywatelem narodu współodpowiedzialnego za Holocaust?

Nie proszę Pana. Czuję się obywatelem narodu, w którym milion Polaków ratował Żydów, narodu, którego bezpośrednio dotknął Holocaust, bo przecież 6 mln Polaków zostało wymordowanych. Polska była w czasie II wojny światowej jedynym państwem, gdzie za pomoc Żydom skazywano na śmierć całe rodziny. Ta wypowiedź szefa FBI jest porażająca. Gdybym był prezydentem Polski, z całą pewnością zażądałbym przeprosin od Stanów Zjednoczonych oraz wprowadzenia do szkół programu edukacyjnego, który mówi o eksterminacji narodu polskiego przez Niemców. Podkreślam – nie jakichś nazistów z kosmosu, tylko przez Niemcy hitlerowskie.

Co prawda dyrektor James Comey wystosował odręczny list do ambasadora, w którym wyraża ubolewanie, jednak słowo „przepraszam” w nim nie pada. Jako prezydent, jak widziałby Pan relacje Polska – USA w tych trudnych czasach?

To strasznie skomplikowane pytanie. Nie mam aspiracji, by być administratorem państwa. Ja mam ambicje, by doprowadzić do zmiany systemu na taki, w którym przyzwoici ludzie będą mogli tym państwem zarządzać i je odbudować, byśmy stali się podmiotem w polityce międzynarodowej i mieli realny wpływ na to, co się dzieje na świecie. W tej chwili jesteśmy rozgrywani. Oni nas nie przepraszają za kłamstwa, a my kupujemy Patrioty. To myślenie kraju postkolonialnego.

Czy Polska nieskuteczność w prowadzeniu aktywnej polityki historycznej też jest konsekwencją  naszego systemu?

Oczywiście, że tak. Pamiętam, jak media rzuciły się na mnie, kiedy w Wikipedii pojawiała się nieprawdziwa informacja, że Paweł Kukiz na prośbę Powiernictwa Polskiego napisał piosenkę „Heil Sztajnbach”. To nie prawda. Powiernictwo Polskie zgłosiło do mnie z prośbą, czy mogą zamieścić tę piosenkę na swojej stronie. Piosenkę, którą skomponowałem wcześniej niż dowiedziałem się o istnieniu Powiernictwa Polskiego. Od lat wspieram każdy podmiot, który walczy właśnie o prawdę historyczną i z takimi określeniami jak „polskie obozy koncentracyjne”. Napisałem nawet na ten temat felieton dla „Do Rzeczy”. Kiedy jedna z niemieckich gazet użyła właśnie takiego określenia i zgłoszono sprawę do prokuratury, orzekła on, że nie ma tutaj znamion przestępstwa, ponieważ autor artykułu miał na myśli położenie, czyli skoro obozy leżały  w Polsce, to ma prawo nazwać je „polskimi”. Posługując się taką analogią, to może skoro w tych obozach ginęło najwięcej Żydów, zacznijmy je nazywać „żydowskimi obozami koncentracyjnymi”? To doprowadza do absurdów.

To może doprowadzić do tego, że Polska przestanie istnieć również teoretycznie, a do historii przejdzie jako jakiś twór mordujący Żydów, który doprowadził do wybuchu II wojny światowej.

Akurat w tym kontekście mogę powiedzieć, że wstydzę się, że tak mocno wspierałem PO i mam żal, że przez lata ich rządów doprowadzono do takie sytuacji. Nie robiono prawie nic, by powstrzymać szkalowanie Polski i ono wciąż ulega eskalacji.

Czy po uzyskaniu dobrego wyniku w wyborach prezydenckich następnym przystankiem będzie wprowadzenie Bezpartyjnych Samorządowców do Sejmu? Na jakie liczy Pan poparcie?

To jest zbyt wielkie uproszczenie. Bezpartyjni Samorządowcy to bardzo specyficzna grupa. Nie wiem czy na poziomie kraju istnieje jakakolwiek szansa na zjednoczenie tych Bezpartyjnych Samorządowców. Każdy prezydent w każdym mieście to indywidualista na szczeblu lokalnym, przekonany o tym, że  wszystko wie najlepiej. Takich ludzi jest bardzo ciężko skonsolidować i doprowadzić do konsensusu, który pozwoli osiągnąć cel w postaci wprowadzenia takiej siły do parlamentów, która będzie z determinacją dążyć do zmiany systemu politycznego.

Przykładem na to jest fakt, że ogromna ilość Bezpartyjnych Samorządowców poparła najbardziej partyjnego kandydata, czyli Bronisława Komorowskiego. On nie jest przedstawicielem narodu, tylko partyjniakiem. Na 800 ustaw, które były wprowadzone w ciągu ostatnich pięciu lat, on zawetował tylko cztery! Klepał to, co mu podrzucono.

Jeżeli nie oni, to jak w takim razie planuje Pan „rozwalić ten system od środka”? Czy w ogóle myśli Pan o wprowadzeniu jakiejś grupy do Sejmu w przyszłych wyborach?

Wiele zdradzać nie mogę, ale na pewno trzeba wprowadzić do parlamentu jak największa liczbę osób z ruchu obywatelskiego. Czy budować jakiś sojusz – nie wiem. Oczywiście, zależy mi, aby kandydaci antysystemowi odebrali jak najwięcej głosów tym partyjniakom i szczerze im kibicuje w tej kwestii. Tu nie chodzi o urząd, tylko o naruszenie fundamentów funkcjonowania obecnego establishmentu. Rządzący muszą mieć świadomość, że za ruchem obywatelskim który mam zamiar poprowadzić stoi armia kilofów, bron i głos ludu.

Napisał Pan jednak ostatnio na swoim Twitterze, cytuję: „Wiele przetrzymam, ale – przykro mi – nie jest mi po drodze ani z Ku-Klux-Klanem ani z tymi, którzy chcą strzelać do Górników a związkowców kłaść na Powązki”. Czy to nie przeczy Pana wcześniejszym słowom o kibicowaniu „antysystemowcom”?

Ja wbrew pozorom jestem gotowy na każdy, nawet egzotyczny sojusz, jeśli będzie on służył interesom Polski. W tej chwili sądzę jednak, że na dziś dzień temu interesowi sprzyja bardziej sojusz z robotnikami i ludźmi pracy, niż „Ku-Klux-Klanem”.

No dobrze, jest Pan gotów na sojusze egzotyczne, ale z Platformą chyba nie pomaszeruje Pan już nigdy.

Z nimi? Nie ma mowy. Ale gdybym dajmy na to doznał nagle olśnienia i anioł z nieba przyszedł, mówiąc: „Kukizie, mój Kukizie, zaprawdę powiadam ci: oddaj swoje poparcie panu/pani X bo on/ona zmieni za jednym dotknięciem ustrój Polski” – zrobiłbym to. Raz jeszcze powtarzam, mi nie chodzi o urząd. Ja się najlepiej czuję jako prezydent na scenie rockowej. Ja tam mogę robić wszystko czego dusza zapragnie, a jak się nie spodobam, to mogę mnie pogonić. I mam tego świadomość (śmiech).

Tak by Pan chciał rządzić Polską, jak dyktator?

Ależ ja nie chcę rządzić Polską! Ja chcę zmienić jej ustrój, to moja misja. Kiedy ona się skończy wracam na scenę. Właśnie o to zabiegam, żebym mógł jak najszybciej  śpiewać piosenki o kwiatkach, pszczółkach i motylkach, a nie o Niesiołowskim czy Hofmanie.

Gdyby wybory zakończyły się Pana wyraźną porażką i wynikiem na poziomie 1, 2% – rozważa Pan życie poza polityką? Czy scena to właśnie Pana „plan B”?

Jeżeli to byłby wynik poniżej 5% pewnie dalej prowadziłby jakieś działanie prospołeczne, ale jest rzeczą normalną, że zastanowiłbym się czy polityka ma nadal sens. To by po prostu świadczyło o tym, że nie mam w sobie takiego potencjału jaki jest potrzebny by ruszyć fundamenty Systemu. Wypalić się dla samego wypalenia nie ma sensu. Z całą pewnością pomyślałbym wtedy nad ewakuacją moich dzieci z tego kraju, który za kilka lat przestanie istnieć nawet teoretycznie.

Widzi Pan aż tak czarny scenariusz?

Trwanie tego systemu eksterminuje Polskę. Obecnie trzy miliony naszych obywateli mieszka poza granicami państwa, a przecież „Wielka Emigracja” po powstaniu listopadowym to było 40 tys. osób. Jak nazwać to co się teraz dzieje, jeśli nie „Wielką Eksterminacją”?

Jeszcze jako muzyk Piersi, dał się Pan poznać jako osoba, która nie boi się krytykować Kościoła. Dziś żegna się Pan z ludźmi mówiąc „Szczęść Boże”. Co wpłynęło na taką metamorfozę?

Po pierwsze, „Szczęść Boże” to pozdrowienie górników więc tak się często witam i żegnam na Śląsku, podobnie jak „Siła i Honor” jest pozdrowieniem żołnierzy Gromu, z czego Wyborcza zrobiła hasło faszystów. Ale wracając do „Szczęść Boże” w kontekście Kościoła – Kościół jest mój, jest nasz. Nie biskupów i księży. Ja wierzę w Boga a nie w proboszcza. Jestem przeszczęśliwy jeśli ten proboszcz jest prawym człowiekiem, ale jeśli jest podmiotem piosenki „ZChN się zbliża”, to wie Pan, to jest dla mnie taka sama szuja jak  sejmowi cynicy. Takie samo jest to jego „powołanie” jak ich „misja służenia obywatelom”. To media zrobiły ze mnie takiego religijnego oszołoma. Przecież ja to śpiewałem 25 lat temu. Jeżeli żałuje to tylko dlatego, że SLD mogło te słowa wykorzystać do walki z prawicą.

Czyli z jednej strony jest Pan konserwatystą, z drugiej jednak dystansuje się Pan nieco od kościelnej hierarchii. Jak to plasuje Pana na tle sporów światopoglądowych, które przetaczają się teraz przez Polskę. Podpisałby się Pan np. pod ustawą o in vitro?

Pod tą ustawą bym się nie podpisał, póki nie zostanie załatwiony problem rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi. Jeżeli zabieg in vitro kosztuje 13 tys. zł, a może być ich kilka, a dotyczy on dwójki ludzi, którzy nie mają problemu z rękami i nogami – tylko naturalnym poczęciem – to mogą oni jechać do pracy na pół roku i na ten zabieg zapracować. A co ma zrobić matka, która urodziła dziecko wymagające całodobowej opieki, nie może pracować i musi żyć z zasiłku, który w skali roku jest niższy niż jeden zabieg in vitro? To za wysoka cena , by ją płacić tylko za to abyśmy się Europie podobali.

Czyli nie jest to sprzeciw ze względu na kwestie światopoglądowe?

Nie, to mogę powiedzieć wprost. O ile jestem zadeklarowanym przeciwnikiem aborcji, tak nie wiem co myśleć o in vitro. Jest to dla mnie etycznie kłopotliwy zabieg. Z jednej strony jestem przeciw niszczeniu zarodków, z drugiej znam masę rodzin, którym dzięki temu zabiegowi urodziły się fantastyczne dzieci. Tak czy inaczej podobne debaty uważam za tematy zastępcze w momencie, w którym to państwo jest systematycznie wygaszane i pacyfikowane. W sposób spokojny, bez czołgów. Mamy niż demograficzny, fale emigracji. Rozmawianie w takich warunkach o in vitro czy marihuanie to zakrawa na farsę.

Na naszych oczach rozgrywa się rozbiór Polski?

Oczywiście, to się już dzieje od dłuższego czasu.

Możemy nie zauważyć i Polska przestanie istnieć?

Niech Pan zobaczy co się teraz dzieje w Świdniku i Mielcu, kiedy nawet polski rząd w przetargu zbrojeniowym wybiera zagranicznego dostawcę broni. Polska umiera po cichu. W tym kraju obywatele pozbawieni zostali godności i wpływu na kształt ustroju. Często lokalne media po koncercie pytają mnie: „Jak się Panu podobała publiczność?”. A przecież to ja mam się podobać im! Ja czekam tylko na ten moment, w którym media zaczną pytać: „Panie premierze, jak się Panu naród podoba?”.  Do takiej patologii doszliśmy.

Sądzi Pan, że to się jeszcze może zmienić?

Gdybym w to nie wierzył, to bym wszystko rzucił  i śpiewał, że „będzie się działo i będzie zabawa” i trzeba się napić z tego szczęścia. Ale ku mojej radości widzę, że Polacy zaczynają się budzić i choć nie będzie to łatwe, jeszcze się niektórzy zdziwią. My ten kraj odbierzemy z rąk politykom i damy go z powrotem ludziom. My to wkrótce wygramy.