MARCIN ZAREMBA: Oczywiście, bo jako historyk i socjolog wkraczałem na teren psychologii, a to wymagało zdobycia nowych kompetencji. Pisząc o strachu, miałem też w pamięci książkę Jana Tomasza Grossa, do której musiałem się przecież odwoływać. Poza tym badanie strachu łączy się z badaniem emocji i opinii. Nawet dziś mamy problem z odtworzeniem nastrojów społeczeństwa, a cóż dopiero, gdy trzeba badać, co ludzie mieli w głowach 65 lat temu.

A czego bali się Polacy po 1945 r.?

Mieliśmy do czynienia nie z jednym strachem, jak np. podczas „wielkiej czystki” w ZSRR w latach 30., ale z wieloma różnymi zagrożeniami i lękami społecznymi. Bez wątpienia najważniejszy był strach polityczny, związany z represjami i aresztowaniami tuż po wojnie. W biały dzień mordowano działaczy PSL, akowców, pacyfikowano wsie i miasteczka. To jeden strach, ale są też inne. Bardzo silny, zwłaszcza w 1945 r., był strach przed Armią Czerwoną i nie chodziło tylko o pijaństwo i grabieże. Szacuje się, że około 40 tys. polskich kobiet mogło zostać wtedy zgwałconych. Nieustanny był niepokój związany z przejściowością. Ludzie zastanawiali się: co z granicami, czy zostanie zaprowadzony komunizm, kolektywizacja? Jest też mnóstwo socjalnych lęków: repatriacja, głód, choroby. Tylko w 1945 r. na tyfus zmarło co najmniej 20 tys. osób. W niektórych regionach była plaga głodu, ludzie nie mieli co do garnka włożyć.

Gdyby miał Pan wskazać proporcje: bardziej obawiano się zmian politycznych czy sen z powiek spędzały sprawy bytowe?

Jeśli ktoś był samotną matką czwórki dzieci, doświadczył repatriacji, a jeden z członków rodziny chorował, to oczywiste, że nie myślano o polityce. Np. w szpitalach sytuacja była dramatyczna, śmiertelność niemowląt nieprawdopodobnie wysoka.

Ale polityka przeplatała się z życiem…

Oczywiście. Jeśli ktoś mieszkał we Lwowie czy na Białostocczyźnie, to nie miał pewności, jak przesuną się granice i gdzie znajdzie się jego dom. Dużo ludzi było uświadomionych politycznie, wiedziało, z czym wiąże się zmiana systemu. Jeśli ktoś miał sklepik w Warszawie, to mógł się spodziewać, że go z niego wyrzucą w ramach „walki ze spekulacją”. Jeśli głosował na PSL, mógł się liczyć z konsekwencjami. Nie mówiąc już o działalności niejawnej. Również na tzw. Ziemiach Odzyskanych przez długi czas kwestie te były płynne. Zacząłem pisać książkę, bo chciałem ten krajobraz zrozumieć.

Francuzi mają powiedzenie: „zrozumieć to wybaczyć”, ale Pan już we wstępie ucieka od tego schematu. Co oznacza używany przez Pana termin „historia rozumiejąca”?

Odwołuję się do tego sformułowania, które wprowadził do socjologii Max Weber. Jednak chciałem pójść nie tylko śladem Webera, ale też Krystyny Kersten, która pisała, że historyk nie jest prokuratorem, sędzią ani oskarżycielem. Powinien przedstawić dowody w sprawie i dać możliwość osądu czytelnikowi. Tak to traktuję: staram się zrozumieć, co się wydarzyło, jakie były motywy ludzkie, mechanizmy.

Wielu uważa „Wielką trwogę”, chyba słusznie, za polemikę z pracami Grossa. Nie negując skali antysemityzmu, pokazuje Pan bardziej złożoną genezę tego problemu.

Owszem, choć często używam sformułowania „zgadzam się z Grossem”. Kiedyś w recenzji „Złotych żniw” pisałem, że Gross jest nam potrzebny, bo pokazuje skalę polskiego antysemityzmu w czasie wojny. Z drugiej strony, także w recenzjach innych jego książek wskazywałem, że nie dostrzega on złożoności ówczesnego czasu. Można powiedzieć, że Gross widzi drzewo, ale nie widzi lasu. Np. gdy pisze o przeczesywaniu pola w Treblince w poszukiwaniu złotych zębów, nie uwzględnia tragicznej sytuacji ludzi, ówczesnego głodu. Nie zdaje sobie sprawy, że w styczniu 1945 r. była złodziejska w istocie wymiana pieniędzy i niektórzy dosłownie nie mieli z czego żyć. Chwytali się różnych sposobów, także plądrowania grobów, często zresztą także polskich czy niemieckich na Ziemiach Odzyskanych.

Niechęć, a czasem nienawiść do Żydów wiązała się nie tylko z motywami etnicznymi?

To prawda. Gross pomija istnienie całej masy ludzi wykluczonych, zbędnych. Wychodząc ze zbiorowej patologii wojny, często traktowali oni morderstwo jako naturalny sposób rozwiązywania konfliktów. Nie tylko z Żydami. Przecież Polska jest wtedy areną również innych mordów na tle etnicznym, np. na Białorusinach. O ile można wytłumaczyć postawy Polaków wobec Ukraińców pragnieniem zemsty i trwającą ciągle wojną z UPA, to w przypadku Białorusinów te przyczyny się nie pojawiają. Gross nie zauważa skali zwykłego bandytyzmu. Ktoś powie, że to słabe tłumaczenie: „ot, bandyta”. Ale rzeczywiście Polska była wówczas największą areną przemocy o charakterze bandyckiej przestępczości w skali Europy. Gross nie dostrzega też, czym była dla dużej części polskiego społeczeństwa klęska związana z II wojną światową, utratą ziem na Wschodzie i instalowaniem się sowieckiego reżimu. To poczucie porażki przypomina sytuację w Niemczech czy Włoszech po I wojnie światowej. Jest więc wiele czynników i zmiennych, które powodują, że obraz, który przedstawiał Gross, jest niepełny. Nie ułatwia, a moim zdaniem wręcz utrudnia zrozumienie zachowań społecznych.

Pisząc o degeneracji niektórych oddziałów podziemia antykomunistycznego, stawia Pan tezę, że „mało kogo obchodziły problemy »upadłych żołnierzy«”, a oni, zostawieni sami sobie, gubili sens dalszego oporu, rabując banki i gorzelnie. Czy świadomie idzie Pan pod prąd powszechnej dziś narracji o bohaterskich Żołnierzach Wyklętych?

Oczywiście nie twierdzę, że dotyczy to wszystkich żołnierzy działających w podziemiu, w NSZ czy organizacjach poakowskich, ale tylko części, która znalazła się poza kontrolą swoich dowódców. Często dowódcy zostali zatrzymani lub zabici przez NKWD i UB, a żołnierze „zrywali się ze smyczy”. Nie chcę deprecjonować Żołnierzy Wyklętych, ale staram się zrozumieć ścieżkę tych z nich, którzy przeszli na ciemną stronę. Inna sprawa, że mamy przykłady, gdy oddziały AK dokonują masowych mordów, np. na Białostocczyźnie w lutym 1946 r. czy podczas akcji odwetowych wobec ukraińskich cywilów. Wszędzie tam dostrzegamy jakąś szaloną łatwość zabijania. Niezależnie, czy to wojna galijska, secesyjna czy wietnamska, z każdej wychodzą żołnierze, którzy dopuszczają się różnych form agresji, bo tylko to potrafią.

A co ze zwykłymi ludźmi: czy faktycznie problemy podziemia były im obce?

Pisząc o zwykłych ludziach, miałem na myśli tych, którzy byli ofiarami napadów. Np. ktoś miał jeden kożuch, jedną parę butów, a tu przychodzą oddziały, jeden, drugi, trzeci – wszyscy mówią, że są z AK i potrzebują pomocy. Niekiedy dokonywało się to brutalnie, nocą, z krzykiem, z groźbą broni. Nie sądzę, by taka osoba miała potem empatię wobec „leśnych”.

Jak zatem walkę podziemia antykomunistycznego odbierało społeczeństwo?

Fakt, że komunistom udaje się przeprowadzić amnestię, w dwóch falach, a opór z czasem słabnie, może dowodzić, że wśród żołnierzy podziemia i w społeczeństwie nie istniało silne przekonanie, iż walkę trzeba kontynuować. Proszę spojrzeć na działania WiN-u, który przechodzi od walki zbrojnej do politycznej. Gdyby „leśni” mieli silne poparcie społeczne, to sądzę, że walka trwałaby w Polsce równie długo jak na Litwie, Łotwie, Rumunii czy obecnej Ukrainie.

To silna hipoteza.

Silna, ale amnestie powodowały, że ludzie wychodzili z lasu. To fakt. Niektórzy walczyli do końca, ale część, np. płk Rzepecki, uważała, że dalsza walka nie ma sensu. Chcieli już spokoju. A duża część elit, która mogłaby optować za walką, została fizycznie wyeliminowana.

Podczas II wojny światowej szczególnie ucierpiały polska inteligencja i ziemiaństwo, które – pozbawione znaczenia – ustąpiły miejsca, jak Pan pisze, „biednej i niewykształconej Polsce B”. Na tym budowali komuniści?

W latach 1945-46 zdecydowana większość społeczeństwa była nastawiona antykomunistycznie. Gdyby już wtedy odbyły się wybory, jak na Węgrzech czy w Rumunii, prawdopodobnie komuniści dostaliby najwyżej kilkanaście procent poparcia. A latem 1945 r. nawet mniej niż 10 proc. Nowe władze szukały więc zaplecza, własnych elit. Gdzie je znajdowały? Sposobem na obłaskawienie ludu miała być reforma rolna, przecież chłopi czekali na nią od okresu przedwojennego. Po drugie, główną bazą społeczną dla komunistów są właśnie ludzie „luźni”, zbędni przed wojną czy w czasie wojny, mało związani społecznie. Wątek ten często pojawia się w odniesieniu do milicjantów: przyjmowano tu przypadkowe osoby, analfabetów. Zgadzam się z Grossem, że władza komunistyczna czerpała swoich zwolenników z niższych warstw społeczeństwa. Obsadzała ich na stanowiskach, zyskując lojalność ludzi, którzy nie mając kompetencji, szli ku górze. Podobnie było w innych krajach „bloku”.

Opisując rolę Kościoła w latach 40., twierdzi Pan, że był on raczej nosicielem lęku przed „ofensywą bezbożnictwa” niż zbiorowym psychoterapeutą. Ale czy historia nie przyznała racji biskupom, podkreślającym antyreligijny wymiar komunizmu?

Ależ oczywiście! Tu nie widzę sprzeczności. Wydaje mi się, że Kościół np. słusznie podnosił głos nad poziomem rozprzężenia moralnego. Był jednak też nosicielem lęku przed komunizmem, czy, jak to się wówczas mówiło, „bolszewickim bezbożnictwem”. W gruncie rzeczy poruszamy się tu w sferze hipotetycznej. Dotąd mało wiemy na temat przekonań religijnych i kultury popularnej społeczeństwa polskiego. Więcej można powiedzieć o duchowości w czasach Hieronima Boscha pod koniec XV w. niż o sytuacji mentalnej niższych grup społecznych w Polsce powojennej. Niemniej ten lęk był i promieniował na szersze warstwy społeczne.

Ale jeżeli było się czego obawiać…

Zgoda, było się czego obawiać. Strach i lęk traktuje się jako coś absurdalnego, irracjonalnego, a nie zawsze tak jest. Rzeczywiście, było się czego obawiać i Kościół miał prawo ten lęk wyrażać.

Dlaczego w takim razie widzi Pan Kościół w roli instytucji, która powinna prowadzić zbiorową psychoterapię? Może tamte czasy nie sprzyjały podobnym zabiegom?

Być może, ale przekaz, który szedł np. z listów pasterskich, często wpisywał się w narrację przedwojenną, a niejednokrotnie miał charakter antysemicki. Staram się badać zachowania społeczne, panujące powszechnie poczucie beznadziejności, eschatologicznego niemal lęku. Myślę, że strategia Kościoła wydaje się w jakiś sposób racjonalna.

W ogóle zadziwiająco mało miejsca poświęca Pan roli Kościoła po 1945 r.

Interesują mnie społeczne emocje, tymczasowość i manifestacje tego strachu, a nie Kościół jako instytucja. Jeśli pojawiają się wątki lęku przed rozpadem Kościoła instytucjonalnego czy chrześcijańskiego ładu świata w wyniku sowieckiej inwazji, wtedy o tym piszę. Ale nie jest to sedno książki. Podobnie nie piszę o całym podziemiu, tylko o „upadłych żołnierzach”.

Komunistom „wielka trwoga” była na rękę? W chaosie budowali swój „nowy ład”.

Władze komunistyczne istotnie szukały legitymizacji w obietnicy zaprowadzenia porządku. Ale ich reprezentanci – milicjanci, żołnierze wojska i KBW – też popełniali przestępstwa. Tylko w województwie gdańskim zaraz po wojnie zwolniono ze służby 3 tys. milicjantów, za pospolite przestępstwa. Podobnie było w całej Polsce.

Ale były też regiony względnie spokojne, np. Kraków.

W miastach było lepiej, choć nie idealnie. W Krakowie mamy do czynienia z pogromem żydowskim w sierpniu 1945 r. Znamienne, że niektóre ekscesy antysemickie są wywoływane przez sfrustrowanych inwalidów wojennych, ludzi w tragicznej sytuacji bytowej. Poza tym w Krakowie jest strasznie głodno, ludzie boją się nacjonalizacji przedsiębiorstw, dokwaterowania obcych do mieszkania. I jest też strach polityczny. Po przemówieniu Churchilla w Fulton w marcu 1946 r. Kraków, jak inne miasta, przeżywa falę paniki związaną z przewidywanym wybuchem III wojny światowej. W kościołach ustawiały się kolejki do konfesjonałów, bo ludzie chcieli się wyspowiadać przed zagładą, jaka miała przyjść. Kraków jest też areną antykomunistycznych wystąpień studenckich w maju 1946 r., które można śmiało porównać do innych tzw. polskich miesięcy.

Kraków roi się też od ludzi kultury, w 1945 r. powstają tu „Tygodnik Powszechny” i „Przekrój”, z Lublina przeniesiono „Odrodzenie”.

Ówczesna Polska jest dwubiegunowa. Z jednej strony mamy olbrzymi poziom napięcia, poczucia klęski i frustracji. Z drugiej ludzie się cieszą: że ktoś bliski wrócił z obozu, że odbudowuje się życie, ruszają uniwersytety. Ludzie chcieli odpocząć od strachu, mieli nadzieje związane z przyszłością.

W Krakowie szczególnie widać tę dwubiegunowość: robotnicy wracają do fabryk, pisarze publikują, a w tym samym czasie, po referendum z 1946 r., po mieście idzie plotka, że ludzie będą wykwaterowywani.

To nie była plotka, to była informacja w prasie, i to nie tylko krakowskiej.

Chodziło o „reakcyjną inteligencję”: ci, co „źle” głosowali, mieli dostać wilczy bilet.

O ile inteligencja znajdowała się w trochę lepszej sytuacji niż większość społeczeństwa, to ona również najsilniej odczuwała represje nowych władz.

Jak daleko sięgają skutki „wielkiej trwogi” z drugiej połowy lat 40. XX w.?

W dużej mierze trwają do dziś. Jeśli mówimy dziś o braku zaufania w społeczeństwie, o braku aktywności społecznej, to zdaniem wielu socjologów jest to pokłosie czasów komunizmu, w tym okresu powojennego. To był czas, gdy strach zamykał ludzi w domach i następowała „prywatyzacja” życia społecznego. Przecież niepokój związany z powrotem Niemców czy Żydów, którzy odzyskają majątek, trwa do dziś. Gdy mówimy o antyrosyjskości, stoją za nią wprawdzie wieki doświadczeń. Ale okres powojenny, gdy Armia Czerwona przetaczała się przez Polskę, utwierdził nas w przekonaniu, że ze Wschodu nic dobrego przyjść nie może. Także brak szacunku do mienia państwowego można w jakiejś mierze traktować jako „życie po życiu” ówczesnej kultury szabru.

Czy to, że Polska w swej historii stale mierzyła się z lękiem, nie sprawia, że jest lepiej przystosowana na kryzysy? Polak, który doświadczył chaosu powojnia i traumy komunizmu, wszystko przetrzyma?

Myślę, że tak. Po tym, co przeszliśmy jako naród, wydaje się, że jesteśmy bardziej uodpornieni np. na kryzys gospodarczy. W PRL był to przecież stan nieomal permanentny. O ile jest jakiś plus strachu, może polega on na tym, że „Polak wszystko przetrzyma”.

Dr MARCIN ZAREMBA (ur. 1966) jest adiunktem w Instytucie Studiów Politycznych PAN i Instytucie Historii UW, zajmuje się historią społeczną. Opublikował m.in.: „Komunizm, legitymizacja, nacjonalizm. Nacjonalistyczna legitymizacja władzy komunistycznej w Polsce”.