Marcin Makowski: Na wyjazdowe posiedzenia we Wrocławiu i Łodzi rząd specjalnym tirem zabierał ze sobą meble z Warszawy. Nie sądzi Pan, że to nieco bizantyńskie?

Cezary Tomczyk (PO): To było po prostu technicznie najlepsze rozwiązanie, ponieważ Kancelaria Prezesa Rady Ministrów ma podpisaną umowę na transport, a skoro Urząd Wojewódzki nie był w stanie zapewnić wyposażenia, to zdecydowaliśmy, że tak będzie najłatwiej. To było po prostu i tak wliczone w ryczałcie, więc nie ponieśliśmy żadnych dodatkowych kosztów.

Możemy oczywiście założyć, że ministrowie mogą siedzieć na różnych krzesłach, przy nierównych stołach, a na Radę Ministrów mogą przyjechać taksówkami, ale też musimy pamiętać, że jesteśmy 40-milionowym krajem Europy i pewne rzeczy są standardem jeżeli chodzi o techniczne funkcjonowanie państwa.

Jaka jest w takim razie korzyść z wyjazdowych posiedzeń dla statystycznego Polaka? Opozycja twierdzi, że to początek kampanii wyborczej, w którą angażuje się autorytet rządu. 

Po pierwsze, opozycja, a raczej PIS, nie zauważa, że kiedy po Polsce jeździ Szydłobus, to podróżuje za pieniądze podatników, bo jest to finansowane z subwencji przeznaczonej na partię, czyli z budżetu państwa. Różnica jest taka, że my rządząc rozwiązujemy różne problemy, a oni robią tylko kampanię wyborczą, ponieważ nie mają władzy, więc mogą tylko obiecywać.

A jaka jest korzyść? W czasie tych dwóch dni, czyli poniedziałku, kiedy odbywają się spotkania w terenie i wtorku, kiedy odbywa się Rada Ministrów, ministrowie odbywają około stu spotkań ze swoimi środowiskami w terenie, często załatwiając sprawy, które do tej pory czekały na rozwiązanie. Gdyby było inaczej, to chociażby na Śląsku, gdzie spotkaniśmy się z 40-stoma przedstawicielami związków zawodowych i rozmawialiśmy o programie dla Śląska, te 40 osób musiałoby na własny koszt przyjechać do Warszawy. Jeżeli pyta mnie Pan, czy warto, żeby politycy jeździli do obywateli, a nie odwrotnie, to odpowiem „absolutnie warto”.

Czyli bez „wyjścia w Polskę” ministrowie nie mieliby pojęcia o problemach poza Warszawą?

Po pierwsze, dzięki temu zyskują kompleksową perspektywę regionu. Po drugie, są w stanie rozwiązać wiele konkretnych spraw i tu mogę podać przykłady problemów, które zostały rozwiązane tylko dlatego, że minister pojechał na przykład do GOPRowców na Dolnym Śląsku. W związku z tym, że na wyjazdowych Radach Ministrów podejmujemy decyzje w dwóch trzecich dotyczące danego regionu, realizujemy przez to nie kampanię, ale cele polityki informacyjnej rządu.

Jeżeli mnie pan zapyta, czy wyjazdowe rady ministrów powinny być organizowane częściej i powinny być organizowane w przyszłości, to odpowiem bez wahania „tak”. Raz na jakiś czas dobrze spojrzeć na Polskę z innej perspektywy niż Warszawa, np. z takiej perspektywy, którą ja noszę w sercu, bo jestem mieszkańcem miasta 40-tysięcznego.

Po trzecie ministrowie przez całą kadencję jeździli po Polsce, w tym przypadku różnica polega na tym, że te spotkania kumulują się w jednym województwie w ciągu dwóch dni.

To pytanie samo ciśnie się na usta – dlaczego dopiero teraz widzimy takie zaangażowanie rządu w sprawy regionów?

Przegraliśmy wybory prezydenckie. Ja to traktuję jako swoistą karę nie za to, że nie budowaliśmy autostrad, żłobków czy nie podnosiliśmy płacy minimalnej, ale karę za styl. To styl był problemem. Wtedy, kiedy jak pół Polski słuchałem nagrań na taśmach, mimo iż wiedziałem, że nie ma tam żadnych złych rzeczy np. w kontekście organów ścigania, zdawałem sobie sprawę, że kiedy ktoś kupuje drogie wino i za to sam nie płaci, to jest to bulwersujące. Skoro mnie to bulwersowało, tak samo bulwersowało miliony innych ludzi w naszym kraju.

Czyli uważa Pan, że porażka Platformy to po prostu kwestia „złego smaku” a nie tego, co się rzeczywiście dzieje z polityką w Polsce?

To jest oczywiście pewne uproszczenie, natomiast uważam, ze główny problem leży w kwestii stylu i tego, że pewne osoby się zapomniały. Oni realizowali dobre projekty – budowali wspomniane autostrady i przedszkola, a jednocześnie zapomnieli o tej drugiej części, która jest równie istotna.

Ja jestem ministrem od miesiąca, w tym czasie sporo rzeczy się wydarzyło. Ale ja nie jestem zmianą, jestem częścią zmiany. To, że rozmawiam z Panem jako rzecznik rządu jest konsekwencją tego, że wyciągnęliśmy wnioski z porażki.

Mam wrażenie, że stworzył się taki podział na starą i nową politykę. Po wyborach prezydenckich i po wynikach Pawła Kukiza polityka nie jest już taka sama. Głosy, które zostały oddane na Pawła Kukiza, nie były głosami tylko na niego. Były też głosami przeciw. Mam wielu znajomych, którzy na niego głosowali i twierdzili, że to nawet nie były głosy przeciwko rządowi, tylko przeciwko klasie politycznej. Przeciwko PiSowi, SLD i Platformie.

I Pan się nie czuje częścią tej klasy politycznej?

Właśnie do tego chcę nawiązać. Te rzeczy, które stały się po wyborach prezydenckich pokazują, że Platforma jako jedyna partia w Polsce wyciągnęła wnioski i się zmienia. Zaczęliśmy nad sobą pracować właśnie po to, żeby skorzystać z lekcji, którą dostaliśmy. Dlatego wspominałem o podziale na nową i starą politykę. W nowej polityce kontakt z człowiekiem i zburzenie szklanej szyby między władzą i obywatelem jest wartością samą w sobie. A premier Kopacz jest symbolem tej zmiany. Podróże i kontakt są tym, czego oczekują Polacy, bo wiem ile dobrych rzeczy można przy okazji tych wyjazdów zrobić.

Zakładam, że te intencje są szczere i zmiana jest autentyczna, ale nie czuje Pan, że czasami obywatele widzą w tym odrobinę sztuczności? Przecież śmianie się z pytania o to, czy kotlecik ładnie pachnie w wagonie Pendolino, nie jest tylko czystą złośliwością, ale też przejawem tego, że ludzie wyczuwają pewną sztuczność w zachowaniu, wymuszoną logiką kampanii.

Po pierwsze ta rozmowa dotyczyła nie kotleta, a systemu kupowania biletów Pendolino i tego, że trzeba się przy okazaniu biletu legitymować dowodem osobistym. Po drugie, trwała 10 minut, a w mediach pokazano tylko fragment tej rozmowy wyciągnięty z kontekstu całego zdarzenia.

Ale była też sytuacja, w której jedna z Pań w rozmowie z Ewą Kopacz poprosiła o dofinansowanie turnusów rehabilitacyjnych. Sprawa została załatwiona praktycznie od ręki. W oczach zwykłego obywatela może to rodzić poczucie, że z władzą się nie dogada, dopóki się z nią nie spotka, nie przyciśnie do ściany. A przecież chodzi o rozwiązania systemowe, a nie doraźne.

Jest dokładnie odwrotnie. Pani, która rozmawiała z Panią Premier, była z dzieckiem na wózku inwalidzkim. Powiedziała, że jest bardzo duży problem z turnusami rehabilitacyjnymi i dziecko nie może się tam dostać. Pani Premier nie rozwiązała sprawy tej konkretnej kobiety dzwoniąc do ministra i mówiąc: „proszę załatwić miejsce”. Po rozmowie z ministrem finansów obiecał on, że w przyszłorocznym budżecie zagwarantuje 20 mln złoty ze swojej rezerwy ogólnej. Nie została rozwiązana sprawa jednej Pani, ale tysięcy dzieci w Polsce.

Platforma Obywatelska zaczynała jako partia konserwatywna ideowo. Dzisiaj, z ust premier Ewy Kopacz słyszymy, że w szeregach PO jest miejsce dla socjaldemokraty i liberała a ona sama „nie chce żyć w państwie wyznaniowym”. Jak by dzisiaj określił Pan profil partii?

Myślę, ze jesteśmy tak, jak zawsze się pozycjonowaliśmy, partią liberalno-konserwatywną. Możemy myśleć o gospodarce w sposób bardziej liberalny, a o wartościach w sposób bardziej konserwatywny. W Platformie zawsze było tak, że w związku z tym, że mamy dużą strukturę i wielu liderów, oni w różnych sprawach mają inne podejście – bardziej centrowe lub liberalne. W najważniejszych wypadkach prawie zawsze udawało nam się dojść do porozumienia.

Ja widzę siebie raczej w centro-prawicy. Natomiast w tej chwili te podziały są bardzo nieostre i od 100 lat ciężko mówić o partiach w Europie w sposób jednoznaczny, bo one często w kwestiach światopoglądowych są liberalne, w sprawach gospodarki natomiast po stronie socjalnej. Teraz chodzi po prostu o to, żeby być partią, która robi dobre rozwiązania dla Polski. Brzmi to jak banał, ale jest podsumowaniem wszystkiego, co się w tym znajduje. Nie warto, żeby partia była ideologiczna tylko dlatego, że to fajna metka, np. my jesteśmy liberałami albo konserwatystami.

Czyli Platforma z różnych idei wyszukuje te rozwiązani, które są dla Polski skuteczne, ale sama w tej chwili nie chciałaby siebie określać jakimiś konkretnymi łatkami politycznymi?

Nie. Platforma była zawsze formacją liberalno-konseratywną.

A czy może mi Pan powiedzieć jak możemy dzisiaj interpretować te dwa człony? W czym Platforma jest dzisiaj konserwatywna ideowo a w czym liberalna gospodarczo? Liberalizm ideowy widać chociażby w słowach premier o państwie wyznaniowym czy ustawie o in vitro. Z drugiej strony nie ma zapowiedzi zwiększenia kwoty wolnej od podatku. Trochę to wygląda, jakby te pierwiastki się odwróciły.

W jednym i drugim przypadku zmierzamy w kierunku złotego środka. Z naszych kiedyś bardziej wyraźnie konserwatywnych poglądów wybraliśmy złoty środek w takiej postaci, że nigdy na przykład nie będziemy zwolennikami aborcji na życzenie. To jest nasza granica i mam wrażenie, że nikt z nas nigdy nie będzie miał ochoty na zmiany w tym temacie.

A co z legalizacją małżeństw homoseksualnych?

Konstytucja mówi, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny i nie ma tutaj nad czym debatować. Jeżeli mówimy o związkach partnerskich, to jest zupełnie inna materia. Ta sprawa w najbliższych latach musi znaleźć rozwiązanie, nawet jeśli mówimy tylko o formie umowy cywilno-prawnej. W tym przypadku zupełnie nie chodzi o ideowość, tylko o to, że jeżeli dwoje ludzi ze sobą żyje, to mają prawo móc odwiedzić się w szpitalu.

Z drugiej strony mamy ustawę o in vitro, która kiedyś dla wielu członków platformy była trudna, a dzisiaj w dobrym i kluczowym momencie udaje się tę ustawę uchwalić i zrobić coś dobrego dla tysięcy ludzi w Polsce.

Z jednej strony są granice, których nie przekroczymy, ale kiedy stwarza się jakiś konsensus i dobre rozwiązania, jak przy ustawie o in vitro, będziemy w tę stronę iść.

Jeżeli chodzi o gospodarkę, tutaj jest podobnie. Kiedyś platforma była bardzo liberalna, ale im dłużej ktoś jest politykiem tym bardziej dostrzega potrzebę pomocy ludziom, którzy sami nie są sobie w stanie pomóc. Oczywiście nie przez dawanie ryby, ale raczej wędki. Z drugiej strony jednak dzisiaj PO to ostatnia tama przed populistycznymi obietnicami gospodarczymi PiSu, który jeśli zrealizuje swoje postulaty, na pewno doprowadzi Polskę do stanu drugiej Grecji. A jak wiemy jest ona w sytuacji takiej, że jej porty są obecnie zastawione w funduszach powierniczych i każde państwo może je odkupić. Ja sobie takiej sytuacji w Polsce wyobrazić nie mogę, ale jest ona coraz bardziej realna.

Tylko widzi Pan, czasem nie trzeba być drugą Grecją, aby tracić własne porty i stocznie. Wystarczy wymienić Szczecin i Gdańsk, które za sprawą Niemiec Polska nie mogła już wspierać finansowo i doprowadzić do restrukturyzacji.

Czy Pan ostatnio zwiedzał stocznie?

Tak, urodziłem się w Szczecinie. Do tej pory miasto nie może podnieść się po tej stracie.

Ja akurat wolę się odwołać do przypadku Gdańska. Oczywiście upadek stoczni był symboliczny, ale ja jestem wielkim zwolennikiem prywatyzacji i widzę, jak ona teraz staje na nogi. Poszukuje się pięć tysięcy osób do pracy i ich nie można znaleźć – ktoś po prostu musiał się za ten biznes wziąć.

W jednym z ostatnich wywiadów powiedział Pan, że PEK „jest pierwszym samodzielnym premierem z początkami swojej profesjonalnej politycznej działalności w wolnej Polsce. Jest symbolem nowej polityki”. Nie zapomniał Pan o czymś?

Nie sądzę, ale słucham.

A epizod w ZSL? Ewa Kopacz zapisała się do Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego w stanie wojennym, co potwierdził Krzysztof Kosiński z PSL.

Widzi Pan, dla mnie kluczem jest definicja profesjonalnej działalności politycznej a nie to, że ktoś gdzieś społecznie w młodości działał lub nie. Polityczna kariera zaczyna się wtedy, kiedy zostaje się posłem i zaczyna mieć wpływ na rzeczywistość. Mieliśmy wcześniej premiera o którym można powiedzieć podobnie, to Kazimierz Marcinkiewicz, jego rodowód polityczny to również wolna Polska, tylko z jedną różnicą – on nie był samodzielny.

Czyli kilka lat w partii to nie polityka?

Ja nie znam dokładnie tamtego epizodu ale interesuje mnie moment, w którym Pani premier weszła na stałe do świata polityki z zamiarem zmieniania świata. Ten etap rozpoczął się w wolnej Polsce.

Premier otwarcie chwali w mediach zakupy w Biedronce, dyrektor sieci dostaje państwowe odznaczenie – czy rząd ma jednak pomysł, aby podobnym wsparciem obdarzyć również polski kapitał w sektorze spożywczym? W tej chwili to tylko 11% rynku.

Pamiętam sytuację, w której Jarosław Kaczyński pojechał do sklepu w którym kupił cukier za sześć zł. i wychodząc obraził pół Polski mówiąc, że on nie pojedzie do Biedronki, bo tam kupują tylko biedni ludzie. Sam wtedy zapisałem się do grupy na Facebooku „Kupuje w Biedronce” – mam taki sklep w bloku, choć częściej wybieram Lidla.

To miłe, Instytut Monitorowania Mediów wycenił jednak ekwiwalent reklamowy wypowiedzi premier Kopacz na ponad siedem mln złotych.

O ile się nie mylę, po wypowiedzi prezesa Kaczyńskiego, magazyn Press podał liczbę 22 mln zł, tylko różnica była taka, że Ewa Kopacz zachwalała polskie owoce i warzywa, a Pan Kaczyński obraził rodaków, bo do Biedronki bogacz z Żoliborza nie pójdzie. A przecież ta sieć to największy pracodawca prywatny w naszym kraju, płaci również najwyższy CIT.

Biedronka może być chlubnym wyjątkiem, Lidl już jednak uchyla się od płacenia podatków a swoje zaplecze rozwinął w oparciu o preferencyjne kredyty z instytucji finansowych podległych Bankowi Światowemu.

Zgadzam się z tym, że system egzekwowania należności podatkowych od firm zagranicznych powinien być w Polsce zoptymalizowany, szczegółowo na ten temat mógłby się wypowiedzieć minister finansów albo urząd skarbowy.

Powróćmy do rozgrywek politycznych. Z kandydowaniem do sejmu żegna się Radosław Sikorski i Wicent Rostowski. Nie żal Panu ich potencjału? Wygląda na to, że po aferze taśmowej Platforma sukcesywnie traci najbardziej wyrazistych graczy.

Faktycznie, strata Radosława Sikorskiego bardzo boli, ale była ona po części również konsekwencją stylu i języka którego używał i o którym wcześniej mówiłem. Niemniej jednak zachował się on bardzo odpowiedzialnie i w imię odpowiedzialności za stan polskiej polityki uznał on, że usuwa się w cień, aby nie prowokować w kółko tych samych dyskusji. Na miejsce najważniejszych polityków PO wchodzi już jednak nowa fala – Rafał Trzaskowski, Jarosław Wałęsa czy choćby Cezary Tomczyk. My na prawdę zmienimy styl i zaczynamy na nowo, jeszcze dwa miesiące temu nie rozmawiałybym z Panem, bo byłem posłem merytorycznym z drugiego szeregu.

Czyli mówimy o sztafecie pokoleniowej w PO?

Można tak to określić, ale najlepsze jest to, że ta zmiana przychodzi naturalnie.

Naprawdę naturalnie? Chyba jednak coś jej pomogło.

Wyciągamy wnioski, ale one są konsekwencją tego, co się stało. To nie jest zmiana pokoleniowa na papierze.

Chyba jednak należałoby powiedzieć, że zmiana jest faktyczna a nie „naturalna”.

A kiedy zmiany są naturalne? Gdy wynikają z obiektywnych czynników takich jak np. przegrane wybory. My nie poprzestaliśmy tylko na refleksji, ale również zaczęliśmy działać.

Czuje się Pan dzisiaj frontmanem tej zmiany?

Nie, tutaj nie chodzi po prostu o to, żeby nagle starych zastąpić młodymi. Ludzie dzielą się na mądrych i głupich, uczciwych i nieuczciwych. Młodość nie jest dla nas jakością nadrzędną, chodzi raczej o wyciąganie z drugiego i trzeciego szeregu takich działaczy Platformy, którzy wcześniej pracowali u podstaw, a dzisiaj mogą wziąć odpowiedzialność za los państwa. Pod tym względem jestem dobrym przykładem tych zmian. Dla Platformy ważne jest przywództwo Ewy Kopacz, to prawdziwy lider i świetny premier.

Czy Platforma ma ewentualny plan dialogu z PiS na jakimkolwiek odcinku? Z perspektywy przeciętnego wyborcy wygląda na to, że obecna polaryzacja może się tylko pogłębiać. Mamy się przygotować na kolejne cztery lata wojny na górze?

W pewnej mierze odpowiedź na to pytanie uzyskamy po 6 sierpnia po zaprzysiężeniu Andrzeja Dudy. To będzie okres kohabitacji między koalicją rządzącą a teoretycznie opozycyjnym do niej prezydentem. My jesteśmy nastawieni na na konstruktywną współpracę w imię zasad konstytucji i mimo, że nie głosowałem na Dudę chciałbym, żeby był również moim prezydentem.

To dziwne, w innym Pana wywiadzie stwierdził Pan, że Andrzej Duda grzeszy pychą, a teraz słyszę o „moim prezydencie”.

To się nie wyklucza, ale po prostu w samym zachowaniu prezydenta elekta widzę dysonans. Najpierw składa on legitymację PiSu a później odsłania autobus Beaty Szydło, życząc jej zwycięstwa w wyborach parlamentarnych. A ja bym chciał, żeby on faktycznie był prezydentem wszystkich Polaków.

A Bronisław Komorowski był faktycznie ponadpartyjnym prezydentem wszystkich Polaków? Przypadkowo oczywiście finansowanym i wspieranym przez PO. To trochę wygląda jak ślepota na jedno oko.

Proszę zwrócić uwagę, na pewien paradoks. Lech Kaczyński jeszcze przed katastrofą cieszył się niskim poparciem społecznym ze względu na to, że oceniany był jako prezydent partyjny. Tymczasem Bronisław Komorowski, mimo przegranych wyborów, ma większe zaufanie społeczne niż elekt. O czymś to świadczy.

Już tak na koniec, boi się Pan Pawła Kukiza? Według niego jesteście uosobieniem całego zła, które występuje obecnie w polityce. 

Nie boję się.

Dlatego, że jego poparcie maleje i powoli przestaje być groźnym przeciwnikiem? Już raz Kukiza zbagatelizowaliście.

Trudno traktować serio człowieka, który nie ma programu dla 40-milionowego kraju w centrum Europy, członka NATO i Unii Europejskiej. Takie traktowanie polityki skazuje go na śmieszność i coraz więcej osób zmienia swoje zdanie na temat poparcia udzielonego Kukizowi. Moi znajomi, którzy głosowali na Kukiza wystawiając żółtą kartkę klasie politycznej czują się zwiedzeni jego ukłonami w stronę PiS.

Wiemy, że JOWy to ważna kwestia, sami wprowadziliśmy je przecież w wyborach do Senatu oraz w prawie 2000 gmin w Polsce. Nie rozwiążą one jednak kwestii poziomu płacy minimalnej czy polityki senioralnej albo poziomu bezpieczeństwa Polski w kontekście sytuacji na Ukrainie. Jeżeli ma się w programie tylko JOWy, to co z resztą – co z wydatkami na obronność, polityką społeczną czy finansową, warto znać odpowiedź na te pytania.

Myśli Pan że głosy zwiedzonych wyborców da się jeszcze odzyskać i wygrać jesienne wybory? Ale tak szczerze. 

Mam wiarę, że te wybory można wygrać. Musimy jednak ciężko pracować, pokazywać zmiany, które teraz zachodzą w Platformie, ukazać ten pozytywny ferment który teraz trwa. Chcemy, żeby obywatele uwierzyli nam, że polityka, którą teraz prowadzimy – to wyjście do ludzi – będzie kontynuowana. Gwarantuję Panu, że to zmiana nie do odwrócenia, a premier Kopacz wyznaczyła w tym zakresie nowy standard. Czas starej polityki minął.