„Lepiej być żywym kunktatorem niż martwym bohaterem. Wtedy w sierpniu nikt tak jednak nie myślał. Ja również”. O patriotyzmie, szansach na powodzenia powstania, nastrojach przed wybuchem i życiu w okupowanej Pradze, z powstańcem Janem Rybakiem ps. „Tarzan” rozmawia Marcin Makowski.

Marcin Makowski: Gdyby wiedział Pan o losach powstania to, co wiemy o nim dziś, nadal chciałby Pan wziąć w nim udział?

Jan Rybak ps. „Tarzan”: Trudno na to pytanie odpowiedzieć, dlatego, że nigdy nie ma takiej sytuacji, że żołnierz ma pełną świadomość zaplecza strategicznego czy militarnego. Zna tylko rozkaz dowódcy i jeżeli taki rozkaz pada, to musi go wykonać, ponieważ jest żołnierzem. Natomiast, gdybym wiedział wtedy to co wiem dzisiaj, powiedziałbym tak jak porucznik Stanisław Likiernik – oficer Komendy Głównej Armii Krajowej, że powstanie było szaleństwem. Była to walka liliputa z olbrzymem. Jeżeli co dziesiąty powstaniec posiadał uzbrojenie, a często była to po prostu butelka napełniona benzyną, granat albo zwykły pistolet – w wyjątkowych okolicznościach Thompson zrzucany pozyskany z jednego ze zrzutów dokonywanych przez Aliantów – to jak to nazwać?

Żołnierze nie wiedzieli, gdzie są rozlokowane magazyny z bronią?

Ani nie wiedzieli gdzie, ani jak dużo tego uzbrojenia zgromadzono. Dzisiaj mamy świadomość, że magazyny zostały w dużej części opróżnione w czerwcu a materiały dostarczono na rubieże wschodnie Rzeczpospolitej, głównie na Wołyń do walki z bandami UPA i maruderami Armii Czerwonej. Zresztą pamiętam taką historię, gdzie w jednym z plutonów do jego dowódcy padło pytanie: „Kiedy dostajemy uzbrojenie?”. Na co on odparł: „Nie wiem, a kto z was jest uzbrojony?”. Odpowiedzieli: „Nikt” a dowódca dodał: „W takim razie tylko ja jestem, bo mam scyzoryk”.

A mimo wszyscy szliście do walki…

Dysproporcja była tak duża, że rozum mówił żeby się nie bić i nie iść na powstanie bo to samobójstwo. Myśli dostali jednak rozkaz a rozkaz trzeba wykonać nawet wtedy, kiedy wydaje się niewykonalny. Bo były tylko dwie możliwości – albo go wykonać, ale się uchylić i zdezerterować. Chciałbym tu jednak zaznaczyć, że czym innym jest zryw patriotyczny na rozkaz, a czym innym motywy i intencje, które stroją za dowódcami, którzy go wydają. Źródeł rozkazu myśmy nie znali, a jak jest w tym przysłowiu – dowództwo zawsze lepiej wie, i nigdy się nie myli.

Czego dowiedział się Pan podczas powstania o ludziach? Czy po latach pamięta się głównie akty okrucieństwa a może przeciwnie, heroizm koleżanek i kolegów?

Wie Pan, to w dużej mierze zależało od tego, gdzie się akurat walczyło. Ja byłem na Pradze, która szczęśliwie ocalała a dowódca szóstego okręgu drugiego dnia powstania zadecydował o jego wstrzymaniu w tym rejonie. Mimo tego przeszło pięciuset żołnierzy zginęło tam w nierównej walce podczas próby zdobycia umocnionych przyczółków mostowych. Ja uczestniczyłem w ewakuowaniu ofiar na rogu Kijowskiej i Targowej. Ale przecież to było coś makabrycznego, myśmy byli odsłonięci a Niemcy mieli dwa bunkry z ciężką bronią maszynową. Co prawda w nocy oni do nas nie strzelali, bo też się bali zarazy i chcieli, żebyśmy usunęli poległych i rannych. Niemcy oświetlali miejsce, czasami rzucili granat hukowy i raz nawet nim oberwałem. Później jednak trzeba było zakopać opaski i patrzeć bezsilnie na drugi brzeg Wisły. To był jednak przypadek, bo mogłem tam być, pierwszego sierpnia o 10 rano dostałem przeniesienie na Pragę i nawet kiedy o 12 chciałem wrócić, mosty był już zablokowane i odwrotu nie było. To był dramat, widzieć to i nie móc nic zrobić, a człowiek zawsze chce o drugim pamiętać tylko rzeczy najlepsze, dlatego zawsze będę mówił o bohaterstwie tych, którzy tam umierali.

Być może właśnie ten rozkaz ocalił Panu życie…

Z pewnością. Z mojego starego oddziału, który walczył na Nowym Mieście nie przeżył żaden kolega. Chciałbym jednak powiedzieć, że powstańcem jest każdy, który w jakikolwiek sposób się w tą walkę zaangażował. Bez względu na to, gdzie się było. Można zginąć w pierwszej minucie po godzinie W, można dostać się do niewoli po 63 dniach – żołnierz losu nie wybiera. Z resztą później pod koniec sierpnia i tak wpadłem podczas jednej z łapanek i zostałem zaciągnięty do pracy przy ustawianiu barykad z płyt nagrobnych wyciąganych brutalnie z cmentarza żydowskiego. Każdy był w tą wojnę i przebieg powstania wciągnięty – nie dało się o nim nie myśleć i nie cierpieć.

Praga widziała również inny dramat – szturmowanie lewego brzegu Wisły przez kościuszkowców.

Biedni chłopcy zaciągnięci do wojska polskiego pod dowództwem Armii Czerwonej… Przecież oni tam szli z poboru, ale z motywacją patriotyczną. Na tym brzegu, w bezsensownym ataku zginęło ich więcej jak pod Monte Cassino. Nie znali miasta i zostali do niego rzuceni cynicznie przez Stalina, aby mieć wymówkę, że nie patrzy bezczynnie na walczącą Warszawę. To było straszne.

W kontekście powstania często zapomina się o Pradze, a jednak to ważna część tej historii pokazująca, że nie wszędzie miało ono ten sam przebieg. 

Faktycznie, na Pradze nie czuło się tego zrywu tak mocno, skończył się po niecałych trzech dniach, nie wydawano biuletynów, rzadko kiedy wisiały flagi narodowe. Po prostu siły były tam tak nierównomiernie rozłożone, że dalsza walka nie miała najmniejszego sensu. Niemniej jednak ludność była bardzo patriotycznie nastawiona – pomagała każdemu kto szukał schronienia, posiłku, noclegu. Dzisiaj to ostatnia cześć tej starej Warszawy, choć przed wojną kpiono, że mieszkają tam nie warszawiacy, a prażanie (śmiech).

Czy młodzi ludzie różnią się dzisiaj znacząco od swoich rówieśników z czasów powstania? Sądzi Pan, że byliby w stanie poświęcić swoje życie za ojczyznę?

Trudno na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ sytuacja określa dezycję. Gdyby teraz padł rozkaz – idziemy do walki – można słusznie zapytać „dlaczego?”. Po pięciu latach okupacji nie było jednak tego pytania. Niemiec był tak okropnym wrogiem, że hasło „bij Niemca!” było naturalnie, nikogo do powstania warszawskiego nie trzeba było namawiać. Ludzie stawali w kolejce i prosili, żeby ich do walki przyjmować. Dzisiejszą młodzież trudno również porównać z nami, ponieważ teraz wy wychowaliście się w warunkach pokojowych i obyście nigdy nie musieli podejmować takich decyzji. Na pewno wśród współczesnych młodych Polaków wielu jest patriotów, wtedy jednak był trochę inny duch i wychowanie – każdy chciał coś robić, nikt się od pracy nie uchylał. Ale taka jest młodość – nie zna ceny życia. „Jeden pocisk – jeden Niemiec”, to nam wystarczyło jako odruch odwetu i rozładowania nienawiści, która nagromadziła się przez wszystkie lata kiedy wyrządzili nam tyle krzywd. Dzisiaj kiedy spotykam się z młodzieżą mówię jej, że opowiadam jak było, ale mam nadzieję, że nigdy tak nie będzie. Lepiej być żywym kunktatorem niż martwym bohaterem. Wtedy w sierpniu nikt tak jednak nie myślał. Ja również.

Czy słowo „patriotyzm” rozumie Pan dzisiaj inaczej niż w 1944 roku?

Dzisiaj patriotyzm odmienia się przez wszystkie przypadki i nie ma chyba jednej definicji, którą można nazwać uniwersalną. Myśmy się tego uczyli prosto: „Kto ty jesteś, Polak mały”. Teraz patriotyzm jest również działaniem lokalnym, społecznym. O bohaterstwie i patriotyzmie łatwo mówić, ale trudniej wcielać go w życie. Dla mnie to zawsze było poświęcenie dla kraju i ludzi, którzy w nim żyją. Walka o wolność, odbudowa stolicy, duma ze swojej historii, zdyscyplinowanie. Tak jak mówiłem, jednej definicji nie ma, ale gdzieś u podstaw wszystkich powinna być ta prosta rzecz – miłość do Ojczyzny. Myśmy przecież nie walczyli i nie ginęli dla siebie.

Mogiły powstańcze, fot. Fot. Jakub Opaliński

Komitet ds. Budowy i Renowacji Miejsc Pamięci oraz Mogił Powstańczych 1944 roku organizuje akcję „Nie Zapomnij o Nas, Powstańcach Warszawskich.” pod patronatem honorowym Muzeum Powstania Warszawskiego.

W ramach akcji prowadzana jest zbiórka na rzecz budowy i renowacji zaniedbanych i zniszczonych mogił powstańców warszawskich 1944 roku oraz członków Polskiego Państwa Podziemnego, pochowanych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Akcja na Facebooku.

Jan Rybak ps. „Tarzan” – żołnierz Polskiej Armii Ludowej. Podczas powstania warszawskiego walczył w rejonie Pragi.

Część pierwsza wywiadu. Serdecznie dziękuję za pomoc w realizacji wywiadu Ewelinie Przygodzie, wolontariuszce w Muzeum Powstania Warszawskiego.