– Nie stosujemy cenzury, ale jak każdy wydawca mamy prawo do oceny źródeł i treści, które publikujemy. Gdzie kończy się wolność słowa? To nie jest prawo do powiedzenia wszystkiego co myślisz. Jeżeli ktoś twierdzi, że covid był spiskiem a szczepienia prowadzą do masowych zgonów i autyzmu, to nie jest pogląd, tylko teoria spiskowa – mówi Marcinowi Makowskiemu w pierwszej rozmowie dla polskich mediów, założyciel i prezes Wikipedii Jimmy Wales.

Marcin Makowski: W jednym z wywiadów we wczesnej fazie rozwoju Wikipedii w taki sposób nakreślił pan jej misję: „Wyobraź sobie świat, w którym każda osoba na planecie otrzymuje darmowy dostęp do sumy ludzkiej wiedzy. Właśnie tym się zajmujemy”. Czy po 21. latach od startu projektu, coś się zmieniło?

Jimmy Wales, przedsiębiorca, założyciel Wikipedii: – Na pewno internet od tego czasu zmienił się nie do poznania…

Ale nie wy?

– Nie sądzę. Ciągle zmierzamy do tego samego, prostego celu – stworzenia jak najlepszej darmowej encyklopedii dla wszystkich. We wszystkich językach świata. Oczywiście my również zrobiliśmy ogromny postęp technologiczny, ale wiemy ile jeszcze przed nami. Te proces w pewnym sensie nie ma końca, bo ludzka wiedza nie stoi w miejscu, a my musimy za nią nadążyć, jednocześnie dbając o to, aby Wikipedia była bezpieczna i prosta w obsłudze.

Mówi pan o bezpieczeństwie. Wraz z rozwojem internetu również informacja stała się bronią. Jak Wikipedia przeciwdziała fake newsom, propagandzie i farmom trolli?

– Przede wszystkim stawimy na sprawdzone źródła, media, które są na rynku od dawna i mają dobrą renomę. U nas nie można opierać się na dowolnych rzeczach, które ktoś napisał w sieci. Niestety prawdziwy problem pojawia się w chwili, w której zdamy sobie sprawę, że ekosystem informacji na którym się opieramy, zaczyna się kurczyć.

Na przykład?

– Upadek prasy w mniejszych miastach. Wygaszanie lokalnych mediów. Urodziłem się w 200 tys. Huntsville w Alabamie, gdzie przez długi czas mieliśmy dwie gazety. Teraz jest jedna, publikowana kilka razy w tygodniu a redakcja mieści się sto mil dalej, zajmując się tematami całego regionu metropolitalnego. Lokalnych dziennikarzy jest tyle, co kot napłakał. A to często na nich stoi jakość naszych wpisów, ich wiarygodność. Paradoksem jest fakt, że znacznie łatwiej byłoby opisać historię mojego miasta z 1975 roku, niż z 2021. Byłoby więcej źródeł i jakościowych informacji, które dzisiaj albo giną w zalewie kiepskich treści w internecie, albo po prostu nie powstają. A ten problem dotyczy całego świata i będzie się pogłębiać.

Co może wypełnić tę lukę?

– Tego nie wiem, bo model finansowania lokalnych mediów się wyczerpał, a jeżeli coś wskoczy na jego miejsce, może być podatne na wpływy ideologii i wielkiego biznesu. To dosyć ponura wizja przyszłości, mam nadzieję, że chociaż w jakiejś części będziemy umieli jej przeciwdziałać.

A w jaki sposób przeciwdziałać celowym próbom dezinformacji? Weźmy jako przykład agresję Rosji na Ukrainę – czy obserwujecie wzmożoną aktywność rosyjską na tym obszarze?

– To co niepokoi nas w pierwszej kolejności, to całkowite podporządkowanie państwowych mediów propagandzie wojennej. Tym samym stały się one kompletnie nierzetelne, więc źródeł trzeba szukać w innych miejscach, często za granicą. Na szczęście rosyjscy wikipedyści zachowują się w kwestii obiektywizmu odważnie i rzetelnie. Prosiłem niedawno znajomą ukraińską dziennikarkę, aby sprawdzili hasła dotyczące wojny i odpowiedziała mi, że „są lepsze, niż się spodziewała”.

– Jeśli chodzi o próby „niszczenia haseł”, zorganizowane manipulowanie wpisami – takie rzeczy się zdarzają, ale są nieskuteczne. W dużej mierze ze względu na sposób, w który funkcjonuje Wikipedia. Nie głosujemy nad jakością treści, nie poddajemy naszych publikacji pod konkurs popularności, którego wynik dałoby się sfałszować. Mamy zaufanych moderatorów, politykę wydawniczą opartą o zmiany, które trzeba umotywować, bardzo proste mechanizmy przywracania oryginalnych treści.

A co, gdy problemem są ustępstwa, których wymagają władze danych państw? Jak bronicie się przed podobnymi naciskami?

– Wikipedia jest silna siłą mediów, które, padając łupem polityków, stają się narzędziami w ich rękach. Na to nie możemy pozwolić, mieliśmy niedawno ten problem w Turcji, która czasowo zakazała na swoim terytorium działania Wikipedii, ale wygraliśmy sprawę przez Sądem Najwyższym i mogliśmy wrócić. Niestety nie wszędzie to tak działa, w Chinach do tej pory jesteśmy na cenzurowanym. Chcę wierzyć, że na dłuższą metę prawda się obroni, a Chińczycy będą pamiętać, że nie godząc się na modyfikacje broniliśmy ich prawa do rzetelnej wiedzy. Ile to może potrwać, nie wiem. Nie pójdziemy jednak na żadne kompromisy. Nasz model biznesowy nie jest oparty o wpływy reklamowe, tylko dobrowolne wpłaty. Gdybyśmy poszli na ustępstwa władz w Pekinie, de facto zaszkodzilibyśmy fundamentowi finansowemu Wikipedii, którym jest zaufanie darczyńców.

Mówi pan sporo o odpowiedzialności biznesu, wartościach. Poruszamy się jednak w świecie, w którym często rządzą inne prawa. Budżet Facebooka na bezpieczeństwo, to prawie połowa budżetu Polski na obronność kraju.

– Naprawdę? Nie miałem pojęcia, że to taka skala.

Tak. 25 do 58 miliardów zł. Alphabet, Apple, Amazon to największe firmy na świecie, przewyższające swoją wartością PKB wielu państw na świecie. Czy firmy IT – mając taką władzę – wymagają większej kontroli?

– To dobre pytanie. Z szerszej perspektywy jestem przeciwnikiem odpowiedzi, która kończyłaby się na bezrefleksyjnym: „tak”. Regulacja internetu, ktokolwiek wychodzi z takim pomysłem, kończy się zawsze tak samo. Politycy nie rozumieją medium, o którym mówią. Nie znają się na stojącej za internetem technologii, a sami często mają ukryte motywy, które nie wiążą się z wolnością słowa, tylko chęcią kontroli debaty publicznej. To bardzo problematyczne. Wierzę, że ostatecznie cele regulacyjne spełni rynek, konkurencja między firmami. Wystarczy zobaczyć jak drastycznie spada zadowolenie użytkowników korzystających z Facebooka.

Mając monopol na rynku, można go utrzymywać znacznie dłużej niż faktyczna żywotność samego produktu albo usługi. Czy pana zdaniem – jeśli nie kwestie prawne – państwa powinny się lepiej przyjrzeć opodatkowaniu gigantów technologicznych?

– Myślę, że zamiast dyskusji o podwyższeniu podatków, powinniśmy się skupić na ich ściąganiu i egzekwowaniu już istniejącego prawa, bo z tym jest sporo kłopotów. Mieszkam od dawna w Wielkiej Brytanii i widzę, jak dziurawe jest prawo podatkowe w Europie. Niektóre państwa tworzą celowo „luki”, ściągając do siebie wielki biznes, który ma możliwości ominięcia wyższego opodatkowania w kraju, w którym realnie świadczy usługi. Google od dawna powtarza: „My działamy zgodnie z waszym prawem. Jeśli coś jest nie tak, naprawcie to”.

Jedno można mówić, a za drugim po cichu lobbować.

– (śmiech) No tak. Tylko czy postulat o koniecznym ujednoliceniu prawa podatkowego w Europie jest przez to bezzasadny? Jeśli jakaś firma będzie miała możliwość wyprowadzenia zysków za granicę, przy jednoczesnym przestrzeganiu obowiązujących w danym państwie zasad, dlaczego miałaby tego nie robić? Niestety ludzie i firmy działają w ten sposób od zawsze, bez względu na branżę.

Z wolności słowa uczynił pan swoją mantrę oraz podstawę funkcjonowania Wikipedii. Co jakiś czas pojawiają się jednak głosy, że to iluzja. Larry Sanger, jeden z pańskich najbliższych współpracowników, gdy tworzyliście Wikipedię, powiedział niedawno, że ona sama, „podobnie jak wiele innych głęboko stronniczych instytucji naszego wspaniałego nowego cyfrowego świata, stała się rodzajem policji myśli, która de facto skuła konserwatywne poglądy, z którymi się nie zgadza”.

– To po prostu nieprawda. Nie stosujemy cenzury, ale jak każdy wydawca, mamy prawo do oceny źródeł i treści, które publikujemy. Wyboru ich pod kątem jakości i wiarygodności.

Tak pan definiuje wolność słowa?

– Owszem, bo wolność słowa to nie jest prawo do powiedzenia wszystkiego, wszędzie i brak możliwości oceny tego, co mówisz. Nikt rozsądny nie powie, że ta gazeta posługuje się cenzurą, bo nie opublikowała na pierwszej stronie mojego listu, w którym narzekam na to czy tamto. Naszą siłą jest fakt, że grono twórców i kontrybutorów Wikipedii to swego rodzaju redakcja, w skład której wchodzą tysiące ludzi z całego świata, z różnymi poglądami i statusem społecznym. W tym procesie zawsze znajdzie się ktoś, kto uzna, że gdy nie publikujemy niskiej jakości treści albo teorii spiskowych – walczymy z prawdą.

Na przykład? Gdzie stawia pan granicę?

– Weźmy choćby szczepienia i pandemię. Jeżeli ktoś twierdzi, że covid był spiskiem i nie istnieje, a szczepienia prowadzą do masowych zgonów i autyzmu, to nie jest pogląd, tylko teoria spiskowa. Poza tym, to nie ja podejmuję decyzję o tym, co publikuje Wikipedia, tylko nasza społeczność. Nie mamy dyktatora od oceniania co jest, a co nie jest prawomyślne.

Ale – co również zarzuca wam Sanger – na Wikipedii jest znacznie więcej źródeł z mediów o sympatiach liberalnych niż konserwatywnych.

– Tutaj też się nie zgadzam. Pojawia się u nas wiele cytatów z jakościowych mediów konserwatywnych – „The Wall Street Journal”, „The Economist”.

Ale już „Fox News” prawie nie ma.

– Bo są telewizją, którą trudniej wykorzystywać jako źródło. Nie będę jednak oszukiwać, że ocena wiarygodności ma dla nas kluczowe znaczenie. Co z tego, że brytyjski „Daily Mail” uznawany jest za konserwatywny, skoro często publikuje niesprawdzone informacje? Nie ograniczamy ich cytowań z powodu profilu, ale jakości. Choć dawno nie mieszkałem w Stanach, cenię „Fox News” za to, że potrafią omawiać tematy ważne dla ludzi spoza wielkich metropolii. Także bez względy na to, co niektórym może się wydawać, na Wikipedii jakość to jedyne kryterium, które uznajemy za słuszne. 

Rozmowa odbyła się w Krakowie podczas Festiwalu Przyszłości Bomba Megabitowa.