Piotr Zaremba: Od razu należałoby się wdać w dyskusję na temat sensu sformułowania „symetryzm”. Oczywiście sam czasami żartobliwie pozwalam się tak nazywać.

Żartobliwie? Przecież pan jest jednym z papieży symetryzmu.

Szczerze? Nie ma czegoś takiego jak symetryzm w czystej formie. Nie istnieje wspólny pogląd na wszystkie sprawy w państwie, który można zmieścić w tym jednym terminie. Nie ma trzeciej drogi politycznej, rozpiętej pomiędzy PiS-em a liberalną opozycją, reprezentowaną głównie przez Koalicję Obywatelską, wspólnej dla powiedzmy Łukasza Warzechy i Grzegorza Sroczyńskiego. Nie ma też wreszcie grupy ludzi głoszących, że obie opcje są jednakowo złe, a winy zawsze być równomiernie rozłożone. Ja tak na przykład wcale nie myślę.

Jak w takim razie zdefiniować to pojęcie?

Ja to robię sytuacyjnie na użytek wewnętrzny. Gdy chodzę jeszcze do radia, a zdarza mi się to coraz rzadziej, sprawdzam, jaka jest lista zaproszonych gości. I porządkuję sobie: ten jest za rządem, ten jest zwolennikiem opozycji, a tamten nie wspiera ani jednych, ani drugich. Tylko gdyby na serio wrzucić do jednego wora mnie i Grzegorza Sroczyńskiego, ciężko byłoby znaleźć wiele kwestii, w których się zgadzamy. Każdy z nas ma inne poglądy – jemu jest chyba bliżej do części opozycji wrażliwej społecznie. Z kolei ja nie będę udawać, że nie sympatyzuję z wieloma punktami polityki obecnego rządu, mnie jest bliżej do środowiska „dobrej zmiany”.  Tylko nie uważam, żebym musiał przytakiwać temu rządowi mechanicznie w każdej sprawie.

Myślę, że coś jednak symetrystów łączy. To patrzenie na politykę przez pryzmat przeszłości, a nie tylko wąskiego horyzontu jednej, dwóch kadencji.

W tym sensie, zgoda. Jest grupa dziennikarzy, którzy nie mają pamięci kanarka i potrafią wskazać na hipokryzję polityków, którzy popadają w amnezję. Niepokoi mnie jednak, że symetryzmu używa się również w sensie pejoratywnym, gdy dziennikarz nie zgadza się w pełnej linii z jedną czy drugą częścią obozu. Uważa, że ma rację jeśli chodzi o politykę socjalną, ale nie popiera zmian w wymiarze sprawiedliwości. I odwrotnie. Wiem, że były jakieś próby stworzenia grupy, stowarzyszenia, być może pisma symetrystów, zajmowania wspólnego stanowiska odnośnie stylu uprawiania mediów i polityki, ale nic z tego nie wyszło. Ja na przykład nie czułem potrzeby zapisywania się do jakiejś grupy, która po czasie zamieniłaby się w sztuczny byt i wydmuszkę.

Wracam jednak do punktu wyjścia, bo póki co dyskutujemy o teorii. Faktem jest, że dział opinii Gazety.pl, w którym spotykali się publicyści różnej proweniencji, przestał istnieć. Czy w takim razie symetryzm nie przeszedł również testu wolnego rynku?

Sądzę, że ktoś tam musiał w redakcji po prostu całą sprawę przekalkulować i stwierdzić, że ich czytelnicy źle reagują na różnicę zdań przy ocenianiu PiS-u, bo uważają go za zło absolutne. Natomiast, jeśli chodzi o „Politykę”, która podziękowała dziennikarzowi za tekst w innym medium, być może samo kierownictwo jest tak rozemocjonowane w walce z prawicą, że nie akceptuje mówienia o tych samych rzeczach ton, czy dwa tony niżej. W tym sensie ma pan rację, że to świadoma rezygnacja z pewnego formatu uprawiania publicystyki w internecie i tygodnikach. Niegdyś przestrzeń do różnienia się wewnątrz jednego tytułu była znacznie większa, bo takie było przekonanie wywodzące się jeszcze z czasów demokratycznej opozycji i także  z PRL-u, gdzie w gazetach siłą rzeczy pracowali ludzie o bardzo różnych poglądach. Ten model rozlatuje się na naszych oczach, co dzieje się również na prawej stronie. Dziennikarze prawicowi niejednokrotnie są dyscyplinowani, również przez ich czytelników.

Mówi się o nich „rozkraczeni”.

Wiem, słyszałem. Dlatego nie udawajmy, że plemienność to jedynie bolączka lewicy i liberałów. Prawdę mówiąc nigdy się nie spodziewałem, że Polacy dojdą do takiego stanu umysłów. Miałem w latach 90. uformowane idealistyczne przekonanie, że ludzie uznają pluralizm i możliwość dyskusji za samoistną wartość, wartą obrony i kultywowania. Dzisiaj okazuje się, że być może już tego nie potrzebują.

Jak do tego doszło?

Moim zdaniem geneza podziału tkwi w fakcie, że każdy z tych obozów jest w pewnym sensie głęboko i personalnie poraniony. Prawicowy, ponieważ był przez lata poniewierany i spychany na margines, a mainstream patrzył na niego z wyższością. Odreagowaniem tego stanu rzeczy ma być jedność z rządem, który przejął pełnię władzy i wspólny, silny głos. Lewica i liberałowie z kolei nie rozumieją, jak to jest możliwe, że tracą monopol na przekaz. Dotychczas byli przecież „dziennikarze prawicowi”, i dziennikarze. Bez przymiotników, obiektywni, wyznaczający trendy. Nadal za takich się uważają, ale rzeczywistość i ocena wielu widzów burzy ich starannie poukładany świat. I zauważmy, że dziś akurat to oni wykazali się większą brutalnością. Mnie z „Sieci” nikt nie wypychał, tekstów mi nie cenzurował.  Oczywiście na ten obraz nakłada się masa innych czynników – wiem, że mówię banały – ale ogólna polaryzacja w społeczeństwie, kryzys finansowania mediów i przeświadczenie, że tradycyjne się nie utrzymają. Konstatacja, że odbiorca nie szuka już informacji, a bardziej emocji, uciekanie w nośniki cyfrowe.

Myśli pan, że to droga w ślepą uliczkę? Z jednej strony pragmatyzm podpowiada ucieczkę w media tożsamościowe i wyrazistość, z drugiej – patrząc po wynikach sprzedaży – zarówno „Newsweekowi”, jak i „Sieciom” sprzedaż drastycznie spada. Może nikt do tej pory nie wziął pod uwagę faktu, że nie przemawia za tym tylko „koniec prasy”, ale również milczące odchodzenie czytelnika, który na takie media się nie godzi.

O tyle pana rozczaruję, że nie jestem w stanie w tej sprawie wygłosić jednoznacznego sądu. Na pewno jest tak, że kurs na tożsamościowość niespecjalnie pomaga. Te gazety, które tak konsekwentnie postępują, dalej tracą. Z drugiej jednak strony nie wiemy, czy nie spadałyby bardziej albo tak samo, gdyby pisały inaczej. Prasa ogólnie skazana jest przecież na powolne konanie. Inaczej traci się jednak ze 120 tys. sprzedanych egzemplarzy, a inaczej z 60 tys. W tym zakresie nie ma między prawicą a dawnym mainstreamem równowagi. Proszę zwrócić jeszcze uwagę na dodatkowy czynnik, który działa na niekorzyść tych pierwszych. Odbiorca prawicowy nie musi już sięgać po prasę, aby otrzymać te same treści gdzie indziej, np. w publicznej telewizji, to jest coś nowego. Dlatego kiedyś ostry język sprawdzał się po tej stronie mediów, ponieważ stanowił alternatywę wobec dominującego przekazu. Dzisiaj się w nim rozmywa. Ba, telewizja często serwuje jeszcze większe emocje, niejednokrotnie za pomocą tych samych dziennikarzy. Można zatem powiedzieć, że część tego środowiska padła ofiarą sukcesu całego obozu. Może właśnie z tego powodu, gdybym był naczelnym jakiegoś pisma, zastanowiłbym się z przekory, czy nie spróbować czegoś innego, żeby wyróżnić się na rynku. Wrócić do korzeni, nieco bardziej zróżnicować przekaz, nie nakręcać czytelników krwawymi okładkami.  No ale ja jestem mądry, bo nie muszę niczego ryzykować i nie mam zespołu ludzi „na utrzymaniu”.

A propos utrzymania. Czy sądzi pan, że istnieje alternatywa wobec modelu podpinania się mediów obozu władzy pod sojusz ze spółkami skarbu państwa? Niegdyś na tej kroplówce powstała potęga mediów Agory, dzisiaj wprost do polityków prawicy o wsparcie apeluje np. Tomasz Sakiewicz, naczelny „Gazety Polskiej” i „Gazety Polskiej Codziennie”.

Jeśli pyta mnie pan, czy to dobry model, odpowiem, że nie. Pamiętam czasy, w okolicach afery Rywina, gdy naczelni opierali się naciskom wydawców, odgradzali się od nich chińskim murem (byłem wręcz świadkiem takich sytuacji w kolejnych swoich redakcjach) i szukano niezależności finansowej, ale dzisiaj to jest w dużej mierze niemożliwe. Na co to się przekłada? Często na rzeczy pozornie niegroźne – zrobienie wywiadu z tym czy innym prezesem, podpromowania jakiegoś dyrektora i jego przedsięwzięcia. Tylko tutaj wracamy do punktu wyjścia – gdzie zaczyna się flirt, a gdzie fatalne zauroczenie. Naczelni często w ten sposób, ściągając reklamodawców, walczą o utrzymanie tytułu na rynku, o miejsca pracy. W tym wymiarze bym ich nieco bronił. To nie są sprawy zerojedynkowe, ale na pewno w swojej skali nie są korzystne dla demokracji, dla obywatelskiej kontroli.

Nieco zmieniając temat, chciałbym zapytać pana o coś, co dobrze pan zna z doświadczenia. Czy na naszych oczach kończy się model pracy dziennikarza, polegający na zaangażowaniu w jeden tytuł, który daje mu czas na tworzenie materiałów i pewien oddech na analizowanie rzeczywistości? Pańskie teksty można między innymi przeczytać w „Dzienniku Gazecie Prawnej”, „Polsce The Times”, „Sieciach”, „Plusie Minusie”. Wieloredakcyjność i freelance to przyszłość zawodu? Młodzi dziennikarze potrafią jednocześnie być w radiu, telewizji, internecie i prasie.

Sam się często zastanawiam, jak będzie. Czy czytelnicy po prostu do końca stracą zainteresowanie dziennikarzami jako takimi, bo uznają, że nie potrzebują pośrednika w opisie świata, a może model „jeden dziennikarz – jedna redakcja” odrodzi się np. na portalach internetowych, jeśli one się ekonomicznie utrwalą, wzmocnią? A nawet, jeśli się odrodzi, to jaki będzie dziennikarz przyszłości, gdy czytelnicy – co pokazuje przykład Gazety.pl – zaczną go dopasowywać go swoich gustów, a nie odwrotnie.

Pan pisanie dla wielu tytułów traktuje jako wartość dodaną, czy jednak potrzebę chwili?

W moim przypadku to jest o tyle ciekawe, że pozwala mi na różne formy aktywności dziennikarskiej i pisanie z różnych perspektyw, które często się uzupełniają. W „Plusie Minusie” trochę bardziej o kulturze, w „DGP” częściej o czystej polityce, o mechanizmach państwa. Nie oszukujmy się jednak, że to sytuacja idealna. Taki natłok pracy szalenie obciąża. Kiedy parę lat temu byłem publicystą „Sieci”, pisałem jeden duży tekst tygodniowo. Teraz piszę trzy, cztery. Na pewno zostawanie dzisiaj dziennikarzem łatwego kawałka chleba nie gwarantuje. Szczególnie od młodych oczekuje się robienia kilku rzeczy na raz – bycia mediaworkerami, publicystami, prowadzącymi programy, przeprowadzającymi wywiady. Ta polifoniczność ma również swoje zalety, bo jeśli ktoś jest dobry w swoim fachu, ma szansę na rozwój, której nie miał w moich czasach, gdy każdy szczebelek tej drabiny był przez kogoś obstawiony i nie dało się przeskoczyć kilku naraz. Marcin Fijołek – mój kolega z mediów Fratrii, jest takim przykładem. Sprawny reporter, prowadzi audycję radiową, napisze  felieton i przeprowadzi dobry wywiad w telewizji. Takich ludzi pojedynczo trochę jest, oni dostali szansę na elastyczność i może na tym stanie rzeczy zyskują, ale per saldo cały rynek jest popsuty.

Czyli co, kończmy smędzenie, że „kiedyś było lepiej”? (śmiech)

W pewnym sensie było. Ja wchodziłem do dziennikarstwa w roku 1991 i zapamiętałem je jako zawód, który uprawia się z większym luzem, dyskutuje, szuka jakiejś prawdy w polityce, o coś walczy. Dzisiaj nam się te sprawy zrutynizowały, obrosły cynizmem, bo obsługiwanie emocji do niego prowadzi. Są też jednak plusy. Dajmy na to człowiek o konserwatywnych poglądach w mediach – a ja takie nadal mam – cieszy się dzisiaj odrobinę większym znaczeniem i poważaniem, niż w latach 90. Kiedyś co prawda wszyscy się w środowisku dziennikarskim kolegowaliśmy, ale gdy mówiłem na środowiskowej imprezie, że jestem przeciw aborcji i za lustracją, część z nich pukała się w głowy. Dzisiaj przynajmniej mamy swoje miejsce na tym rynku, ale nie będę pana oszukiwać i dorabiać na siłę pozytywnej puenty. Dziennikarstwo jako takie zmierza w złym kierunku.