Martin Winstone, brytyjski historyk: Generalne Gubernatorstwo wyróżniało się bezprecedensową skalą terroru. Nawet na skalę ówczesnej najbrutalniejszej w dziejach świata wojny.

Marcin Makowski: Swoją książkę rozpoczynasz od streszczenia… przygotowanego dla Niemców przewodnika turystycznego po Generalnym Gubernatorstwie. Jak wyglądała okupowana Polska oczyma Niemieckiego turysty?

Marcin Winstone: Tak się składa, że mam ten przewodnik ze sobą. To niewielka czerwona książeczka, wydana przez Badeakera – najbardziej cenione wydawnictwo turystyczne w Niemczech. Kiedy ją czytałem, jako pierwsze rzucało się w oczy to rasistowskie i kolonialne postrzeganie podbitych terenów. Właściwie każde opisywane miasto miało swoje teutońskie korzenie, wszędzie w przeszłości Polski Niemcy odcisnęli swoje piętno. Na przykład Kraków, opisywany był jako miasto z gruntu niemieckie, a służyło to prostemu zabiegowi. III Rzesza starała się udowodnić, że zasiedlając te tereny w rzeczywistości przywracają na nie kulturę, która je uformowała. Poza tym intrygujące było wypisywanie całych tras, po których podbite ziemie można było zwiedzać chodząc do hoteli, kin i restauracji, przeznaczonych jedynie dla Niemców.

Ekskluzywnym szlakiem przez Gubernię…

To wyglądało tak, jakby autorzy przewodnika chcieli wskazać, jak przejechać przez Polskę zupełnie się z jej mieszkańcami nie stykając. Mamy zresztą źródłowe przekazy np. urzędników wizytujących podbite tereny, którzy zachowywali się niemal tak, jakby byli na safari. Rozpoczynam książkę od tego przewodnika, bo w pewnym sensie tłumaczy on, jak na terytorium Generalnego Gubernatorstwa mogło dojść do tak okropnych zbrodni. Niemcy czuli się tutaj jak w rezerwacie wymarłej rasy, a wszystko co polskie i żydowskie, traktowali jako obce.

Dlatego nazywasz ten obszar „mrocznym sercem Europy Hitlera”?

Używam tego terminu, bo nawet na tle całej brutalnej nazistowskiej okupacji w pozostałej części Europy, Generalne Gubernatorstwo wyróżnia się bezprecedensową skalą terroru. Czesław Miłosz ubolewał kiedyś nad tym, jak wiele uwagi poświęca się na Zachodnie zbrodniom we francuskim Oradour i czeskich Lidicach, które stały się symbolem niemieckich zbrodni. Jednocześnie milczy się o Warszawie i „setkach Oradour i Lidic”, których świadkiem były ziemie okupowanej Polski. Może właśnie dlatego Miłosz nazwał Gubernatorstwo „mechaniczną rzeźnią”. Tu tutaj była największa społeczność żydowska i polska, na tych ziemiach było epicentrum Holokaustu.

Mimo, że nie obejmowały one Auschwitz, które w powszechnej opinii utożsamiane jest z Holokaustem jako takim.

To był jeden z powodów, dla których chciałem napisać tę książkę. Auschwitz powinno być fundamentem wiedzy o zagładzie Żydów, ale jednocześnie było tak wiele innych miejsc Zagłady, z których nie ocalał praktycznie nikt, kto mógł opowiedzieć ich historię. Najprawdopodobniej tylko dwie osoby ocalałby z obozu w Bełżcu. Dwie. Szacuje się również, że około dwóch milionów Żydów zostało zamordowanych na terytorium Generalnego Gubernatorstwa w porównaniu z milionem w Auschwitz. Być może właśnie ze względu na brak świadectw i rozproszenie, mało kto na Zachodzie słyszał o Sobiborze, Treblince, Majdanku. Poza tym, swoje robił czas. Kijów okupowany był przez Niemców przez dwa lata, Kraków przez pięć. Nawet tylko ten czynnik i represje wobec ludności cywilnej sprawiły, że można nazwać Gubernie „mrocznym sercem Europy”.

Można powiedzieć, że nie tylko serce było mroczne, ale również głowa chora. Amerykański psycholog, który badał Hansa Franka podczas procesu Norymberskiego, stwierdził w raporcie, że był on „jednym z najinteligentniejszym z weteranów partyjnych, a jednocześnie jednym z najbardziej niestabilnych emocjonalnie”. W jaki sposób jego chwiejny charakter przekładał się na styl rządzenia Generalnym Gubernatorstwem?

To dobre pytanie, bo faktycznie sposób rządzenia okupowanymi terytoriami odzwierciedlał te dwie natury Franka. Był on na tyle inteligentny, aby zdać sobie sprawę, że terror nie wystarcza do utrzymania względnego porządku w Generalnym Gubernatorstwie, które musiało dostarczać surowców dla walczącej armii. Z drugiej strony ten sam psycholog, opisujący jego relacje z Hitlerem zwracał uwagę na potrzebę akceptacji, graniczącą z desperacją. Hitler natomiast nie ukrywał, że jego cele były proste – Polacy i Żydzi powinni być stopniowo eliminowani z przestrzeni publicznej. Kiedy zatem Frank słał do niego listy prośbą o złagodzenie tego kursu i nie otrzymywał odpowiedzi, po prostu nic z tym nie robił. Być może w tym zakresie przejawiała się jego inteligencja i niestabilny charakter, że choć dzieląc z Hitlerem długoterminowe cele totalnej germanizacji tych ziem, jednocześnie twierdził, że powinno się je wyciszyć na czas wojny. Był w tym jednak zdecydowanie nieskuteczny, ograniczał się do przemówień, wykładów i myślenia życzeniowego. Hans Frank nie miał pełnej kontroli nad zarządzanymi przez siebie ziemiami, być może to sprawiło, że czuł się jak w klinczu – niezdolny do prowadzenia własnej polityki, choć z wielkimi ambicjami. Czasami wydaje mi się, że jedyna rzecz, która wychodziła w Generalnym Gubernatorstwie sprawnie, to mordy i terror.

Nie jest tajemnicą, że Frank chciał uchodzić za człowieka wpływowego. Ostentacyjnie otaczał się luksusem i ponoć przy kaloryferze w jego pokoju na Wawelu powiesił nawet „Damę z gronostajem”. Żona Franka, urządzała wystawne, wielodaniowe kolacje – niczym księżna na zamku. Jak wyglądało ich życie codzienne?

Na pozór jak współczesnej rodziny królewskiej. Przynajmniej tak chcieli, żeby wyglądało. Świetnym źródłem odsłaniającym kulisy codzienności generalnego gubernatora jest książka Niklasa Franka – jego syna. Delikatnie mówiąc nie cenił on swojego ojca, którego sportretował jako człowieka poza władzą, goniącego przede wszystkim za przyjemnością. Oznaki tej próżności widać przede wszystkim w dziennikach Franka, które stanowią świadectwo jego pedantyzmu i egocentryzmu. Bardzo często urządzał dla swoich podwładnych spotkania, które zamieniały się w jego przydługie monologi. Poza tym często wizytował „swoje” włości, jeżdżąc od zamku, do zamku. Posiadał prywatne kino, zdradzał żonę, które zresztą najprawdopodobniej nie pozostawała mu dłużna, a ich małżeństwo było w rzeczywistości fikcją, której ze względów formalnych nie opłacało się przerywać, choć Frank początkowo podjął starania o rozwód. W dużym skrócie można powiedzieć, że chciał on uchodzić za „oświeconego despotę” i tak na co dzień kreował swój wizerunek.

Zmieniając nieco temat, Czesław Miłosz, o którym już Pan wspomniał, napisał kiedyś o okupowanych przez III Rzeszę ziemiach polskich, że „zbyt duża skala zbrodni paraliżuje wyobraźnie”. Jak skutecznie walczyć o pamięć po terrorze GG?

Szczególnie w moim kraju, tj. Wielkiej Brytanii, która nigdy nie była okupowana, trudno jest zrozumieć jak potworna była codzienność takiego życia. Niemniej jednak, od około 20 lat na temat niemieckiej okupacji ukazało się w Europie Zachodniej i USA bardzo wiele prac, które najpierw czytali sami historycy, ale później zaczęły mieć wpływ na kształtowanie systemów edukacji. Kiedy ja chodziłem do szkoły w latach 80., nie poruszaliśmy nawet tematyki II wojny światowej – swoją wiedzę czerpałem z filmów. Dzisiaj to już nie do pomyślenia. Mam nadzieję, że również ta książka się do tego przyczyni. Poza tym, coraz więcej dzieci rodziców polskiego pochodzenia chodzi do brytyjskich szkół – co nie jest bez znaczenia na program, którego się uczą. Podobnie było z wcześniejszymi falami imigracji, które z czasem historie swoich krajów uczyniły częścią podręczników. Na szczęście choć z oporami, świadomość o zbrodniach w Europie Wschodniej rośnie. Być może dlatego, że czujemy się zobowiązania do zapamiętania tych tragicznych historii w momencie, w którym jej ostatni świadkowie odchodzą z tego świata.

Swoją książkę kończy Pan gorzką refleksją na temat trudnych powojennych i współczesnych aspektów antysemityzmu w Polsce. Niczego się od czasów Hansa Franka nie nauczyliśmy?

Chciałbym powiedzieć, że tak, czegoś się nauczyliśmy. Mówiąc „my”, mam na myśli całą ludzkość, nie tylko Polaków czy Niemców. Lubimy wyobrażać sobie, że historia uodparnia nas na błędy przeszłości, ale niestety nie zawsze tak jest. Europa wykonała w tym zakresie ogromną pracę, szczególnie w Polsce po upadku komunizmu, coraz odważniej bada się swoją przeszłość. Kiedy studiuje ten okres historii, jak pod lupą widać najlepsze i najgorsze cechy człowieka. Generalne Gubernatorstwo było ucieleśnieniem tego pierwszego aspektu. Żyli w nim jednak ludzie, który w tych mrocznych czasach potrafili się zdobyć na heroizm. Właśnie dzisiaj ich losy powinny być dla nas drogowskazem na przyszłość.

Martin Winstone, „Generalne Gubernatorstwo. Mroczne serce Europy Hitlera”, wyd. Rebis, 2015, ss. 419.

Od samego początku Generalne Gubernatorstwo tworzone było na wzór państwa w państwie. Jego ziem nie wcielono po kampanii wrześniowej do terytorium III Rzeszy, posiadało własny rząd, gubernatora i administrację. Jednocześnie z państwem nie miało nic wspólnego. Szalejąca korupcja, przerażający terror, bezkarność lokalnych „małych Fuhrerów”. Właśnie dlatego brytyjski historyk Martin Winstone – autor nowej monografii o Generalnym Gubernatorstwie – proponuje spojrzeć na nie raczej jak na kolonię, skrzyżowaną z „laboratorium rasowym” nazistów. W taki sposób podbite ziemie postrzegał również Hans Frank, który rezydując na Wawelu niczym samozwańczy król, czas dzielił pomiędzy przemówienia, walkę z nachodzącymi na siebie kompetencjami podległych mu urzędów, planowanie represji i wystawne rauty. Nie ma w tym może nic odkrywczego, w końcu o historii okupacji napisano już opasłe monografie, książka Winstone’a ma jednak nad nimi pewną przewagę. Na 400 stronach udało się bowiem Autorowi przedstawić dzieje Generalnego Gubernatorstwa nie tylko w sposób przystępny i zwięzły, ale przede wszystkim sportretować je jako obszar wyróżniający się skalą zbrodni na tle całej Europy, w tym ziem polskich wcielonych do III Rzeszy. Fakty te należy przypominać i stawiać we właściwym kontekście, bo choć w powszechnej wyobraźni to KL Auschwitz został symbolem Holokaustu, nie znajdował się on na ziemiach podległych Frankowi. A właśnie tam dokonano akcji „Reinhardt” – największego ludobójstwa w historii, które w ciągu 18 miesięcy pochłonęło 1,7 mln istnień ludzkich. Nie bez powodu Winstone w kontekście GG używa terminu „mroczne serce Europy Hitlera”. Być może trąci on nieco efekciarstwem, dobitnie wskazuje jednak na pryzmat, przez który należy postrzegać losy Polaków i Żydów w Generalnym Gubernatorstwie. Nie jest to bowiem książka pisana tylko z perspektywy najeźdźcy, ale również tych, często bezimiennych mas, które z okrutną pięcioletnią okupacją musiały się zmagać.

Wywiad ukazał się pierwotnie w Tygodniku Powszechnym