Marcin Makowski: Rząd od dłuższego czasu sygnalizuje konieczność bliższego przyjrzenia się rozkładowi kapitału w polskich mediach, trwają pracę nad ustawą. Jakie wyciągnięto wnioski?

Paweł Lewandowski (MKiDN): Do tej pory przeprowadzono szereg analiz, z których wynika, że o ile na rynku mediów występują różne rodzaje koncentracji kapitału, w Polsce największa występuje w segmencie poziomym, tj. w prasie regionalnej. W rękach kilku podmiotów znajduje się znaczna część mediów regionalnych o niebagatelnym zasięgu. Tego typu zjawiska są niekorzystne nie ze względu na samą kumulację zysków, tylko możliwość sterowania przekazem, a co za tym idzie, opinią publiczną. To stan daleki od pluralizmu, na którym nam zależy. Zdarzają się również w naszym kraju przypadki, w których dany podmiot posiada znaczne zasoby na rynku radiowym, telewizyjnym, prasowym, internetowym i dodatkowo reklamowym. Wtedy zdecydowanie łatwiej jest mu uwiarygodnić własny przekaz, bo gdy przeciętny Kowalski usłyszy daną opinię w tak wielu różnych kanałach komunikacji, może odnieść wrażenie, że jest ona wiarygodna. Tymczasem zbieżność narracji często wynika z posiadania tego samego właściciela, który tworzy iluzję pluralizmu. Ten mechanizm mamy w ministerstwie dobrze rozpoznany np. w prasie, ale nie jest powiedziane, że nie obejmiemy nim w przyszłości również domów mediowych.

USA, Francja i Niemcy od lat posiadają w swoim prawie zapisy dekoncentracyjne. Polska chce iść już przetartą ścieżką?

Mało tego, że przetartą. Sama Unia Europejska obliguje państwa członkowskie do stworzenia podobnych ustaw antymonopolowych.

Tyle, że gdy podobne prawo było ustanawiane na Zachodzie – regulowało rynek, który w dużej mierze dopiero się tworzył. W Polsce mamy już wyraźny i silnie zakorzeniony podział monopolistów. Jak zmienić ten stan rzeczy post factum?

Wystarczy spojrzeć na istniejące prawo, które posiada przepisy dekoncentracyjne. My innych rozwiązań stosować nie będziemy, zobaczymy jeszcze jak to wyjdzie w praktyce. Może proces dekoncentracji odbędzie się poprzez sprzedaż udziałów albo wchodzenie w spółki z innymi firmami. Mam jednak świadomość, że to kwestia dosyć delikatna, po części wynikająca z naiwności lat 90. Po upadku komunizmu można było tak napisać ustawy, aby nie doszło do obecnych wynaturzeń, niestety zbyt idealistycznie podeszliśmy do zachodnich grup kapitałowych. Po państwowej cenzurze wydawało nam się, że nie może być żadnej kontroli dla prasy i innych mediów i na tym ma polegać ich wolność. Wierzyliśmy, że demokracja i wolny rynek same się regulują. Dzisiaj mamy bardziej realne podejście i wiemy, że państwo musi być strażnikiem swobód, bo nieuregulowany rynek zawsze dąży do monopolu, także w sferze opinii.

Wspomniał pan o koncentracji mediów w kontekście rozkładu poziomego. Jest jeszcze pionowy i krzyżowy. W Polsce to też problem?

Koncentracja pionowa występuje wtedy, gdy mamy do czynienia z udziałami danego kapitału w łańcuchu wartości – np. producent, nadawca, dystrybutor. Krzyżowa występuje wtedy, gdy następuje konsolidacja kapitału na kilku rynkach medialnych – np. radia, telewizji, portalu. Póki co ministerstwo nie zidentyfikowało nadmiernej koncentracji kapitału w tych obszarach, ale nie chcemy pisać ustawy reagującej na teraźniejszość, ale tworzącej warunki powodujące, że negatywne mechanizmy nie zdążą się wykształcić. W tym sensie działamy prewencyjnie.

Kiedy możemy się spodziewać ustawy?

Chciałbym do końca czerwca przedstawić jej projekt, ale możliwe, że będą to na razie jej główne założenia. Ustawa zostanie jednak uchwalona na pewno w tym roku.

Jaka jest różnica między dekoncentracją a repolonizacją mediów i którego scenariusza potrzebujemy w tej chwili w Polsce najbardziej?

Dekoncentracja służy jak największej multiplikacji podmiotów na rynku, repolonizacja zmierza natomiast do zwiększenia kapitału polskiego w poszczególnych podmiotach. Niektórzy twierdzą, że  jest to gwarancja zapobieżenia przypadkom, w których właściciel działa w interesie państwa, które jest faktycznym właścicielem danej spółki. Nie ma się co oszukiwać, że podobne historie nie istnieją i każdy gra czysto. To dotyczy nawet multinarodowych korporacji, które choć działają w interesie komercyjnym, nie musi być on zbieżny z interesem państwa. Może również występować zagrożenie sterowania światopoglądem, opinią publiczną, aby zwiększyć sprzedaż danego produktu. Intencją rządu jest wdrożenie ustawy dekoncentrującej kapitał, ale jeżeli jest on w rękach podmiotów zagranicznych, niejako „skutkiem ubocznym” dekoncentracji może być repolonizacja.

Mówi pan, że kapitał ma narodowość. Nie jest tajemnicą, że największe wpływy w sektorze medialnym w Polsce posiadają podmioty niemieckie. Czy ministerstwo widzi jakieś zagrożenie wynikające z tego faktu?

Zawsze ten, kto kontroluje media, ma również wpływ na filtr, którego używają. Może wpływać na to, jakie informacje się podbija, a o jakich milczy. Jeśli chodzi o nasz interes narodowy, wolałbym żeby ta władza była w rękach Polaków, niż przedstawicieli innych państw. Pamiętamy przecież list Marka Dekana do dziennikarzy koncernu Ringier Axel Springer.

Pana zdaniem taki rodzaj memorandum to działanie, które ingeruje w wolność mediów?

Takie listy przypominają najgorsze komunistyczne praktyki, kiedy partia wskazywała linię, zgodnie z którą redakcja ma postępować. Nieco przemilczaną konsekwencją tego wydarzenia była nowelizacja ustawy o prawie prasowym, w której wykreśliliśmy ustęp drugi i trzeci z art. 10, które nakazywały funkcjonowanie dziennikarzom zgodnie z linią redakcji pod groźbą zwolnienia dyscyplinarnego. Wielu ekspertów już wcześniej wskazywało, że jest to ograniczenie wolności słowa, ponieważ obowiązkiem dziennikarza jest bezstronność i rzetelność, która nie może być w pełni zachowana, jeżeli krępuje ją linia redakcji. Wiem, że dalej istnieją inne mechanizmy wpływu na dziennikarzy, ale chcę, aby to był jasny sygnał, że państwo polskie nie akceptuje tego typu praktyk.

Nie obawia się pan, że zmiany mogą pociągnąć kontrargument w postaci zbytniej ingerencji państwa w wolność wydawcy? Dlaczego prywatne medium nie może decydować o tym, z jakim światopoglądem się identyfikuje i wymagać lojalności od pracowników? 

Podkreślę to jeszcze raz – kodeks etyki dziennikarskiej mówi jasno, że priorytetem tego zawodu jest bezstronność i rzetelność. Jakiekolwiek inne wpływy sprawiają, że dziennikarz przestaje działać w imieniu społeczeństwa, a zaczyna w imieniu interesu wydawcy. Większy pluralizm opinii to przecież większa wolność mediów, do czego przyczynia się również walka z monopolami. Nie postrzegam tego procesu jako ograniczania wolności gospodarczej, ponieważ monopole zaburzają funkcjonowanie wolnego rynku.

Czy dekoncentracja musi być ściśle związana ze zwiększeniem pluralizmu? Przecież istnieje wiele sposobów, aby omijać prawo. Istnieją oligopole, można fikcyjnie rozbijać spółki na mniejsze podmioty. Więcej mediów to zawsze więcej wolności?

Patrzymy, co robią nasi sojusznicy w Unii Europejskiej. Oni poszli tą drogą, która się sprawdziła, udało się częściowo uniknąć obchodzenia prawa. Nie będziemy wymyślać koła na nowo i po prostu przeniesiemy najskuteczniejsze rozwiązania z Zachodu na polski rynek.

Czy pana zdaniem polscy dziennikarze pracujący dla zagranicznych koncernów rzetelnie wykonują swoją pracę? Z tego, co słyszę, można odnieść wrażenie, że są poddawani naciskom, a to jednak mocno krzywdząca konkluzja.

Wszyscy w ministerstwie mamy nadzieje, że każdy dziennikarz w Polsce pracuje zgodnie z uniwersalnymi standardami tego zawodu. Nie chciałbym ich dzielić na lepszych i gorszych.

Wspomniał pan, że porządnym skutkiem dekoncentracji kapitału w mediach będzie ich repolonizacja, ale sam fakt polskości jakiegoś podmiotu nie jest tożsamy z jego obiektywizmem czy bezstronnością.

Każdy może być nieobiektywny i narodowość pod tym względem niczego nie determinuje, ale proponowane rozwiązania będą dążyć do większej różnorodności środków przekazu, a nie tylko na siłę czynić je bardziej polskimi. Problem dzisiejszych mediów często leży gdzie indziej i dotyczy polaryzacji. Jedni są na tak, drudzy są na nie – brakuje środka. Powiem więcej – brakuje kilkudziesięciu środków i prezentowania całej palety odmiennych opinii.

Dwie organizacje pozarządowe – Freedom House i Reporterzy Bez Granic – wypowiedziały się ostatnio negatywnie o stanie wolności mediów Polsce. W wyjaśnianiu stanowiska Freedom House podano, że taki stan rzeczy wynika m.in. z braku prenumeraty prasy opozycyjnej przez instytucje rządowe oraz walki z narracją historyczną, która wskazuje na polskie zbrodnie podczas II wojny światowej. Jest pan zaniepokojony podobnymi głosami?

To dziwna argumentacja. Ja prenumeruję te gazety, które czytam, np. Newsweeka oraz „wSieci” jak też większość dzienników i tygodników. Rozumiem, że jak ktoś czegoś nie czyta, to nie jest obowiązany, by kupować określony tytuł prasowy? To byłoby marnotrawienie środków publicznych. Jeżeli chodzi o drugie zagadnienie – co ma wspólnego polityka historyczna jakiegoś państwa z wolnością mediów? Nikt nie zakazuje nikomu pisania o tzw. „polskich winach” jak i gdzie chce, chociaż w większości to kłamstwa i manipulacje. Państwo polskie nie ściga podobnych przypadków i nie ogranicza wolności słowa w debacie historycznej.

Czy rząd nie obawia się, że w obecnej napiętej atmosferze relacji z Unią Europejską, planowana dekoncentracja mediów spotka się z ostrą krytyką i otworzy kolejny polityczny front?

Oczywiście, że się nie obawiam. Wrócę tutaj do początku naszej rozmowy. W rozporządzeniu antymonopolowym Unii Europejskiej upoważnia się państwo członkowskie do zastosowania mechanizmów w obszarze rynku medialnego, mających zwiększyć stopień jego pluralizmu. Jest kilkadziesiąt dokumentów UE, które zachęcają do wprowadzenia uregulowań w tym obszarze, a nawet i cała Zielona Księga dobrych praktyk w zakresie dekoncentracji kapitału. Byłoby czymś dziwnym, gdyby Unia protestowała przy wdrażaniu jej własnych zaleceń.

Wywiad ukazał się w najnowszym numerze „Forum Dziennikarzy„. Wywiad przeprowadzony pod koniec maja 2017 r.