Ks. Przemysław Śliwiński

Marcin Makowski: Czy gdyby Jezus przyszedł na świat dzisiaj, używałby Twittera?

ks. Przemysław Śliwiński: Nie jestem pewien. Jeśli postawimy sprawę prosto, że Twitter jest zwykłym narzędziem komunikacyjnym, do używania przez ludzi, to odpowiedź byłaby prosta: tak. Sama jego forma – 140 znaków – przypomina przecież logia Jezusa: słowa spisane przez anonimowego autora, które stały się później podstawą Ewangelii. I rzeczywiście, logia wyglądają bardzo twitterowo: krótkie i konkretne wypowiedzi Jezusa. Sądzę jednak, że Twitter to coś więcej, to również pewna postawa, nazwałbym ją „smaftfonowa”. Bycie ciągle online, reagowanie na pytania innych ludzi, komentowanie rzeczywistości, tworzenie własnych narracji w czasie rzeczywistym.

I to by był dla Jezusa problem?

No właśnie nie jestem przekonany, czy chodziłby On po świecie z włączonym smartfonem, czy ciągle byłby on-line. Chrystus był człowiekiem pustyni, moc czasu spędzał na górze modlitwy, przede wszystkim był z Ojcem – modlitwa to bycie z Ojcem – i dopiero później, w “efekcie” tamtego spotkania spotykał człowieka, głosił mu ewangelię, czynił go uczniem. I to jest zupełnie inna postawa, niż postawa ludzi zapatrzonych w ekrany smartfonów, zaplątanych w sieć.

A co z uczniami, może oni tweetowaliby za Jezusa?

Też zadaje sobie to pytanie, co np. z takim Mateuszem? Dzisiaj pewnie byłby on człowiekiem mediów i pod jakimś hasztagiem relacjonowałby wszystko to, co od Chrystusa usłyszał. To mogę sobie wyobrazić. Zresztą papież Franciszek sam przyznał, że ma nieduże pojęcie o twitterze, tymczasem jego konta, które w różnych językach prowadzi grono współpracowników, obserwują miliony.

To pójdźmy jeszcze jeden krok dalej. Widzi Ksiądz oczyma wyobraźni selfie z apostołami?

Jezus żył w zgodzie ze zwyczajami ludzi mu współczesnych, dlatego trudno byłoby mu dzisiaj funkcjonować odcinając się od takich aktywności. Jak widać na przykładzie Franciszka, selfie z wiernymi nie musi gorszyć (śmiech). Poza tym proszę zwrócić uwagę, jak Jezus był dobrze dostosowany „medialnie” do czasów, w których nauczał. To nie była epoka informacji obrazkowych, czytania i oglądania, ale epoka słuchania. Wówczas ludzie nieco inaczej postrzegali rzeczywistość, słuchowo, nie wzrokowo, jak dziś ludzie piśmienni. I Jezus genialnie potrafił mówić. Jego przypowieści, to majstersztyk. Z jednej strony, proste słowa, których znaczenia znane były każdemu, łatwa do zapamiętania metafora, z drugiej – ukryta w nich treść, możliwa do błyskawicznego odkodowania. Skoro wtedy tak doskonale wykorzystywał dostępne środki, dziś robiłby tak samo. Ale nie jestem pewien, czy postawiłby akurat na sieć.  Gdyby pełnia czasów nastąpiła dziś, Jezus nie uciekałby pewnie od technologii umożliwiających komunikację, ale tak jak wówczas robiłby wszystko, aby ukierunkować je na spotkanie z człowiekiem.

Gdyby pełnia czasów nastąpiła dziś, Jezus nie uciekałby od technologii, ale robiłby wszystko, aby ukierunkować je na spotkanie z człowiekiem.

 

Czyli sądzi Ksiądz, że dzisiejsze media społecznościowe byłyby dobre do rozpoczęcia relacji, jej zainicjowania, ale prawdziwe spotkanie Jezusa z wiernymi musiałoby się odbyć poza nimi?

Nie mam wątpliwości, że uczniowie wszelkimi sposobami chcieliby szerzyć nauczanie Chrystusa i media społecznościowe miałyby w tym swój udział, ale nigdy nie mogłyby zastąpić prawdziwego spotkania z drugim człowiekiem. Przy tej okazji przychodzi mi do głowy jeszcze nieco inna myśl. Social media wykorzystywane byłoby też z całą pewnością przeciw rodzącemu się Kościołowi. Hejtujący faryzeusze, drwiące z Jezusa memy, wręcz wojna informacyjna… Sądzę jednak, że nawet w takiej sytuacji Jezus byłby po prostu Barankiem. Znosił z pokorą internetowy lincz i pomówienia, i nie wchodził w taki język, w bezustanne polemiki, we wzajemne trollowanie, w wojny narracji.

Jednym słowem, Jezus nie kazałby uczniom robić memów na faryzeuszy?

Myślę, że po prostu kazałby im głosić prawdę, nawet gdyby to było mało nośne i skuteczne medialnie.  Inne byłyby też pokusy. Być może Judasz apelowałby wtedy do Jezusa: „Co Ty robisz, mówiąc rzeczy niepopularne tracisz tłumy. Nie pisz o krzyżu, pisz tylko pozytywnie, nie zniechęcaj ludzi do siebie przykazaniami, etc.”. Jednym słowem, byłaby pokusa pozyskiwania łatwej popularności, ale Chrystus pokazał konsekwentnie swoim życiem, że nie tędy droga. Proszę zauważyć, w momencie, gdy Jezus objawił ludziom prawdę o swym Ciele: „Ciało moje jest prawdziwym pokarmem”, odeszło od Niego kilka tysięcy osób. Zostali sami apostołowie. I co, była to komunikacyjna klapa? Po wiekach okazało się, że nie.

Zapytam w takim razie prowokacyjnie: a może media społecznościowe po prostu nie są Kościołowi potrzebne? Przecież chrześcijaństwo rozkwitło bez nich, i pewnie bez nich sobie poradzi.

Twitter, Facebook, Instagram – to po prostu narzędzia i jako takie nie są złe ani dobre. Nożem można posmarować masło na kromce chleba, albo kogoś skrzywdzić. Nie nóż jest sądzony za czyn, ale ten, kto go używa. Tu podobnie. Kościół nie obraża się na sieć, tylko uczy się z niej mądrze korzystać. Oczywiście nie na zasadzie zastąpienia klasycznej ewangelizacji, co raczej zaproszenia do niej, inicjowania osobistych spotkań z Jezusem. To również dobra przestrzeń do dawania świadectwa i zaproszenia do wejścia głębiej w życie wiarą. Zresztą ten proces już dawno został opisany jako preewangelizacja, która w internecie funkcjonuje bardzo sprawnie i akurat Kościół w Polsce nie ma w tej dziedzinie czego się wstydzić.

Kościół nie obraża się na sieć, tylko uczy się z niej mądrze korzystać.

Marshall McLuhan, jeszcze przed epoką Twittera, powiedział słynne zdanie „medium is the message”. Znaczy to, że samo medium i jego charakter, wpływa na sposób w jaki odczytujemy komunikowaną przez nie informacji. W takim układzie internet pośrednio determinuje skrócone formy, relację zapośredniczoną, spłyconą i pobieżną. Nie sądzi Ksiądz, że już sam ten fakt bardzo ogranicza skuteczne funkcjonowanie Kościoła w sieci?

Ja bym te słowa rozumiał szerzej i przełożył również do nieco innej rzeczywistości. Chodzi o to, abyśmy zrozumieli że „medium” to również rzeczywistość liturgii. Ambona to idealne medium. Proszę się nad tym zastanowić głębiej: pomimo rozwoju internetu, dla wspólnoty Kościoła najdoskonalszym „komunikatorem” jest nadal ołtarz, ambona, katedra. My nawet nie zdajemy sobie sprawy, jak doskonała, bo pełna i skuteczna, komunikacja tam się toczy. Marketing tego nie pojmuje, ale zobaczmy, jakie cuda się tam dzieją, ile osób Kościół wciąż gromadzi metodami, które dzisiaj uznaje się za archaiczne.

Pozostając w języku marketingu, Kościół nie powinien „budować zasięgu” za wszelką cenę, ale pozostać przy dotychczasowych, konserwatywnych metodach komunikacji?

Nie nazwałbym ich konserwatywnymi – to kontynuacja metodologii działania Chrystusa. Komunikacja wprost, oparta na zaufaniu, która nie kłamie jak reklama. Takie budowanie zasięgu bez podstawy, jaką jest prawda, jest chwilowe, ulotne. Jezusowi, w przeciwieństwie do założycieli różnego rodzaju sekt, naprawdę zależy na zbawieniu człowieka, a nie na jego pieniądzach czy uwadze, i po to założył Kościół. Oczywiście możemy zapraszać do pełni w nim życia nowymi technologami, i Kościół od zawsze to robił. Przykładem niech będzie renesans, Biblia Pauperum, wykorzystanie wynalazku druku – pomimo początkowego oporu – to szerzenia Biblii i Ewangelii.

Trochę się jednak od tych czasów zmieniło. Chyba nie zawsze na lepsze.

Nie zawsze na lepsze, bo fundamentalne pytanie pozostaje otwarte: jak dostosować przekaz do współczesnego języka i mediów społecznościowych. Czy gdzieś postawić granicę, by nie naruszyć prawdy i integralności nauczania Jezusa, czy też komunikować je w sposób zrozumiały dla internautów – ryzykując błędy i radykalnie przekładając Ewangelię, często poprzez uproszczenie i redukcję zniekształcając ją. Rozdzielmy to zagadnienie na trzy obszary, trzy zadania komunikacyjne Kościoła. Po pierwsze, Kościół informuje o samym sobie, po drugie, o prawdach wiary czy doktrynie, po trzecie o swojej najgłębszej rzeczywistości, misji, sensie, tożsamości – Jezusie Chrystusie.

I w jakim obszarze są największe braki?

W tym pierwszym – informowaniu o życiu Kościoła. W sferze internetu, nikt dobrze w Polsce tego nie robi, być może również na świecie. To ogromna nisza do zagospodarowania, włączając w to udział – nazwijmy to – katolickiej opinii społecznej. Drugi obszar, prawdy wiary, tutaj dobrym przykładem dla mnie są portale katolickie w Polsce, np. Stacja7, która zainicjowała w sieci ciekawą rzecz, jaką są rekolekcje internetowe. Aneta Liberacka wprowadziła hasztag #JutroNiedziela, który poprzez refleksje nad nadchodzącą liturgią, pogłębia jej przeżywanie i stał się oczywistością na Twitterze. Również to, co Pan robił w Deonie rok temu, działy się tam fantastyczne rzeczy. Pytanie pozostaje jednak ciekawe i na zawsze będzie pobudzało kreatywność nas wierzących: jak przedstawiać doktrynę, prawdy wiary, najpierw o nich informując i je wyjaśniając, a potem do nich przekonując.  Przechodząc jednak do trzeciego zagadnienia, czyli mówieniu o Jezusie, o swej prawdziwej misji, to nadal jest dla mnie duża zagadka. Nie wiem jednak czy to nie jest ta sfera, która prawdziwie objawia się tylko w liturgii… Tylko liturgia  jest tym “medium”, które w pełni – i tylko przy założeniu, że człowiek się w nią zaangażuje, jest w stanie komunikować mu w całej prawdzie Jezusa. Wróćmy do zdania McLuhana: the medium is the message. Liturgia, sakrament, sama w sobie, samą formą jest wiadomością o Jezusie. Sacrament is the message.

Liturgia, sakrament, sama w sobie, samą formą jest wiadomością o Jezusie. Sacrament is the message.

I nie da się tego przełożyć na 140 znaków?

Podobne dylematy mieli duchowni, którzy 60 lat temu zajmowali się propagowaniem wiary poprzez rodzące się media elektroniczne. Wiedzieli, że głębi ewangelii nie da się w pełni ukazać w ten sposób. Ale jest ona koniecznym dla wielu zaproszeniem.

Wyobraża sobie Ksiądz, że za kilka ten te trend internetowy się w Kościele pogłębi, i parafie zaczną streamować Msze na żywo poprzez Periscope a proboszcze będzie przez Instagrama ogłaszał konkurs na najładniejszą święconkę?

Nie wiem czy to jest pożądany trend, na pewno nie da wszystkich wspólnot. Jeśli jakiś kreatywny kapłan, wymyśli narzędzie autentycznie używane przez wiernych, a nie takie na chwilę, o którym opowie Teleexpress, ale po miesiącu wszystkim się znudzi – to można tylko przyklasnąć. Odpowiadając jednak wprost na pytanie, myślę, że tak się nie stanie. Internet nigdy nie był i moim zdaniem nie będzie podstawowym środkiem komunikacji w parafiach, może natomiast służyć jako nowoczesna tablica ogłoszeń. W ten sposób nie da się jednak dotrzeć do ogromnej rzeszy osób, dla których sieć nigdy nie będzie naturalnym środowiskiem komunikacji.

Gdyby jednak jakiś ksiądz, który nie do końca rozumie współczesne media społecznościowe, chciał rozpocząć komunikację za ich pośrednictwem, gdzie powinien szukać wsparcia. Czy Kościół organizuje szkolenia na ten temat?

To, co pokazały nam choćby ostatnie wybory prezydenckie, to fakt, jak wiele osób dzisiaj nie rozumie internetu. W Kościele też mamy ten problem, ale w dużej mierze rozwiązuje go nowe pokolenie księży, którzy „urodzili się ze smartfonami w dłoni”. To oni w naturalny sposób istnieją w wirtualu. Poza tym już na poziomie formacji seminaryjnej, intenret przedstawia się jako narzędzie, z którego choć z rozwagą, należy korzystać dla dobra wspólnot parafialnych.

Ale profesjonalnych szkoleń w tej tematyce, poza seminarium, nie ma?

Nie ma zbyt wiele, ale np. każda parafia ma zadanie mieć swoją stronę internetową.

A jeśli ksiądz nie umie jej założyć, do kogo ma się zwrócić?

Przecież parafia to nie sam proboszcz, to przede wszystkim wierni, i oni w takich kwestiach powinni przejmować stery. Kiedyś kościelny wieszał ogłoszenia na tablicy, dzisiaj również wspólnota powinna brać współodpowiedzialność za te obszary, w których duchowni mogą sobie nie radzić, bo przecież ekspertami powinni być od modlitwy, niekoniecznie od innych profesji. Poza tym wiele inicjatyw „internetowych” Kościoła rozwija się po prostu spontanicznie, oddolnie, i to one są zazwyczaj najlepsze. Przykładem niech będzie choćby jezuicki projekt „Modlitwa w drodze”, który powstał w gronie kleryków z dobrym pomysłem. Zadaniem współczesnego Kościoła jest właśnie nie tyle kreowanie, co wspieranie już istniejących projektów.

Mówiąc o obecności Kościoła w internecie, a szerzej, w mediach – nieuchronnie dochodzimy do niewygodnego pytania o finansowanie tego typu działalności. Każdy pomysł, choćby był najbardziej innowacyjny, nie będzie się rozwijał jeśli nie znajdzie funduszy. Gdzie księdza zdaniem powinna się skończyć „misja”, a zacząć „biznes”.

Wydaje mi się, że to niemożliwe. Aby portal na siebie zarabiał, powinien mieć minimum 2 miliony użytkowników miesięcznie. Nikomu jeszcze się to nie udało. Poza tym, media religijne się nie konsolidują w jakiś serwis centralny. Wiele osób próbowało profesjonalizować ten przekaz, nie tylko w internecie, ale jak pokazuje przykład choćby jednego z telewizyjnych kanałów religijnych – na dłuższą metę bardzo trudno to utrzymać. A skoro nie da się utrzymać, w naturalny sposób spada choćby jakość publikowanych treści. Zastrzegam, to jest problem nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. Jedynym rozwiązaniem jak na razie jest model, w którym funkcjonuje na przykład amerykańska telewizja publiczna PBS. Nie utrzymuje jej rząd, nie utrzymują firmy, nie udźwigną zyski z reklam. Utrzymują ją chętni obywatele, ci, którzy chcą – albo lepiej: czują konieczność, by ona istniała. Mało kto o tym wie. Jeszcze mniej z nas zdaje sobie sprawę, że dokładnie w takim modelu utrzymywane jest w Polsce Radio Maryja.

Czyli zostaje działalność misyjna…

Tak, ale wbrew pozorom to jest pewnego rodzaju zaleta. Dzięki tej nierentowności tematyki związanej z wiarą, nie skupiają się wokół niej osoby, które chcą w ten sposób szybko zarobić. Dzięki temu, w tak skomercjalizowanym świecie, media religijne pomimo swojej nieporadności, zachowują szczerość przekazu. I jest wielu świetnych ludzi, którzy znając te uwarunkowania, godząc się na małe pensje, mimo wszystko z pasją działają.

Może właśnie to jest nasza największa siła, której nadal nie umiemy wykorzystać? Chcielibyśmy budować alternatywne media, a może droga jest znacznie prostsza – lekcja płynie choćby z wyborczego podwórka. Wygrywają Ci, którzy mówią wprost i burzą święty spokój.

Oczywiście, niestety głównie w środowisku ludzi młodych, Kościół nadal kojarzy się ze stateczną instytucją i to jest trudny do obejścia problem. Jak ukazać jego szczerość, pewnego rodzaju „antysystemowość”? Świetna jest metafora, którą opowiedział nasz nowy biskup pomocniczy w Warszawie, ks. Michał Janocha: Kościół w swej istocie nie jest instytucją, jest Ciałem Mistycznym. Gdy człowiek potrzebuje wody, dajemy mu szklankę z wodą, bo nie sposób podać wodę inaczej. Ale nie o szklankę, nie o instytucję tu chodzi… Kościół ma tę przewagę nad świeckimi politykami, że ma on odpowiedź na najważniejsze zagadnienie tego świata: jak się ocalić, jak zostać zbawionym. O jednym musimy jednak pamiętać, jakbyśmy się nie starali, nie da się zrobić Kościoła 2.0. Nie da się go zamknąć w przestrzeni wirtualnej, bo najważniejsze rzeczy i tak zawsze będą się działy przed ołtarzem, w rzeczywistości sakramentalnej. I tego nie powinniśmy zmieniać.

Kościół ma tę przewagę nad świeckimi politykami, że ma on odpowiedź na najważniejsze zagadnienie tego świata

Trochę mi tym Ksiądz popsuł konkluzję wywiadu. Myślałem, że św. Piotr byłby dzisiaj blogerem…

Bo to jest drugorzędne. Misją Kościoła jest wyprowadzanie ludzi na zewnątrz, wyplątywanie z sieci, do świata realnego, a nawet dalej – sakramentalnego. Od vitrualu do realu i sacramentalu. „Idźcie i głoście”. Internet niech daje impuls, reszta niech dzieje się tak samo, jak w czasach Chrystusa. Tutaj najlepsze wzorce komunikacji mamy już dobrze ustalone. I każda instytucja w historii świata, może nam pod tym względem pozazdrościć.

Wywiad pierwotnie ukazał się na portalu Stacja7.pl