Marcin Makowski: Politycy powiedzą, że to ”zacieśnianie więzów z naszymi sojusznikami”, generałowie – że ”stabilizator globalnego bezpieczeństwa”, a co o NATO myśli żołnierz? Ten, który ostatecznie pociąga za spust?

”Naval” (były żołnierz GROM): Myślę, że z perspektywy żołnierza na pierwszy plan wybija się rozwój naszej armii, który przyszedł wraz z NATO. Nagle uzyskaliśmy dostęp do najnowszych technologii, czasami nastąpił autentyczny przeskok o kilka poziomów wyżej. W latach 90’ równie istotny był jednak postęp pod względem taktyk i techniki prowadzenia konfliktów zbrojnych. Struktura i procedura dowodzenia, którą wpajano Polsce w ramach Układu Warszawskiego, zakładała zupełnie odmienne podejście do jednostki.

Gdy zetknął się pan po raz pierwszy z sojuszniczymi wojskami na poligonie, to było jak szok cywilizacyjny?

Tak, to był szok, bo u nas – w spadku po komunie – został podziała na kadrę (trepów) i żołnierzy (szwejów), między którymi nie było partnerskich relacji. Wojsko stanowiło mięso armatnie, a w Układzie Warszawskim zupełnie nie liczono się z ludzkim życiem. Na Zachodzie do żołnierzy podchodziło się podmiotowo: tam na pole walki szli ojcowie, mężowie, żony i matki, bracia i siostry. W Polsce półmilionowa armia była dla dowódców i sekretarzy anonimowa. Dla statystycznego piechura wejście do NATO było nadzieją na przemianę mentalną.

Wreszcie poczuł się istotny?

Taką mam nadzieję, bo kolejnym krokiem było stworzenie armii zawodowej, w której szanuje się poszczególnych specjalistów, ale nie wiem czy to się do dziś udało.

Czy w przypadku tak dużej różnicy w kulturze dowodzenia i żołnierskim etosie, przynajmniej na początku polskiej obecności w NATO, możliwe było zawiązanie prawdziwego braterstwa broni z sojusznikami i zaufanie, że będą w razie potrzeby chronili waszych pleców?

Braterstwo broni nie polega na tym, że jeden polityk z drugim podpisuje pakt, i od dzisiaj jesteśmy sojusznikami. Takie więzi wykuwają się tylko na polu bitwy – jeżeli nie ma autentycznego zaufania i przyjaźni pomiędzy żołnierzami, odgórne deklaracje tego nie zmienią. Dlatego, gdy mówię, że pomiędzy GROMEM a amerykanami z Navy SEALS wytworzyło się braterstwo broni, nie mam na myśli samego NATO, co po prostu wspólne misje, które w jego ramach przeprowadzaliśmy.

Czuł pan na początku współpracy jakiś rodzaj nieufności wobec polskich żołnierzy? Przecież przez wiele dekad obydwie armie były sobie formalnie wrogie.

Nieufności politycznej nie czułem, raczej sceptycyzm pod względem tego, co umiemy i jaką bronią się posługujemy. Amerykanie wiedzieli, że w większości polskiego społeczeństwa panowała niechęć wobec ZSRR, dlatego nie uważano nas za obcych, ale za kogoś kto wrócił do świata Zachodu. Strzepał z siebie cały ten syf, który został po II wojnie światowej. To raczej my mogliśmy być w stosunku do innych państw NATO nieufni i czekać, kiedy kolejny raz nas sprzedadzą. Bo Polacy pod względem historycznym nigdy nikogo nie zdradzili.

Nie wierzy pan, że Pakt Północnoatlantycki naprawi błędy przeszłości?

Nie wierzę. Zupełnie wprost obawiam się, że w przyszłości może być tak samo. Jesteśmy za małym graczem, aby ktoś się miał z nami liczyć z perspektywy zaryzykowania wojny światowej. Dlatego właśnie, obok uprawiania dyplomacji, jako 40-milionowy naród powinniśmy robić wszystko, aby móc obronić się samodzielnie. Przeszłość wysłała nam wystarczająco wiele sygnałów ostrzegawczych co się dzieje, gdy bezpieczeństwo opieramy na sile innych.

Stała, rotacyjna obecność US Army w Polsce nie sprawia pana zdaniem, że poziom bezpieczeństwa względem rosyjskiej agresji wzrasta?

Obecność o której pan wspomniał ma więcej wspólnego z robieniem biznesu, niż szykowaniem się do wojny. Amerykanie wysyłają swoje siły, w zamian za odkupywanie przez Polskę ich sprzętu. Mówiąc kolokwialnie: fajnie, że tutaj są, ale o jakieś 70 lat za późno. Czy mniej bezpiecznie czują się Czechy, Słowacja czy innej kraje NATO, w których nie ma Amerykanów?

F-16 w powietrzu i wyrzutnie rakiet HIMARS na lądzie nie podnoszą naszego bezpieczeństwa?

Podnoszą, ale to żaden większy sukces. Sukcesem byłoby odkupienie technologii i produkowanie tego sprzętu na własnym terenie, własnymi siłami, co miało się wydarzyć choćby w przypadku HIMAR-sów. Wystarczy przecież, że dojdzie do konfliktu, wystrzelimy zakupione od Amerykanów pociski i co dalej? Przecież nie skonstruujemy nowych.

NATO zostało pokonane przez politykę?

Jeśli już, to bardziej przez gospodarkę albo biznes. Czymś normalnym są licytacje, kto więcej łoży na obronność z własnego budżetu, a jako Polska jesteśmy niezwykle dumni, że osiągamy próg 2 proc. PKB. Tylko kto później pyta, ile z tych pieniędzy zostaje w kraju, a ile trafia do rozwiniętych gospodarek i wytwórców? Czyj rozwój wspieramy? NATO to obecnie pewien paradoks: biznes oparty na wojnie, bez prowadzenia wojny.

Jak na tle reszty państw sojuszniczych prezentuje się dzisiaj współczesna polska armia? Mówił pan, że próg wejścia do NATO był porażający jeśli chodzi o dysproporcje. Czy dzisiaj z perspektywy dwóch dekad nieco nadgoniliśmy? Gdzie widzi pan plusy bycia w Pakcie?

Mimo wszystko plusów jest wiele, bo jednak mieliśmy możliwość ”dotknięcia” tej technologii. Przejścia z przysłowiowego kałasznikowa do karabinów posiadających szyny Picatinny, umożliwiających korzystanie z nowinek technologicznych na broniach: instalowania wskaźników laserowych, celowników optycznych czy kolimatorów. Poza tym uczenie się na własnych błędach skutecznych technik i taktyk jest czasochłonne i ryzykowne, a ktoś, kto pokazuje ci nagle – z perspektywy jednostek specjalnych – jak walczyć na bliskich odległościach w miastach, wykonuje duży ukłon w stosunku do jednostki GROM, którą tworzył gen. Sławomir Petelicki. Amerykanie i Brytyjczycy pozwolili nam wprowadzić swoje rozwiązania, ale wracając do pytania o współczesna polska armię… Śledzę z zainteresowaniem szkolenia jakie przechodzą polscy żołnierze z zakresu walki w bliskim kontakcie, ochrony VIP-ów czy taktyki. W jednym z ostatnio przeprowadzonych szkoleń pod nazwą ”SPARTAN” kapitan opowiada i jest z tego dumny, że żołnierze podczas strzelania używają replik broni ASG.

Nie powinni?

Zacytuję za Polską Zbrojną. ”W czasie ‘Spartana’ uczestnicy posługują się bronią ASG, w której ostrą amunicję zastępują plastikowe kulki. Kpt. Dembiński wyjaśnia, że chodzi nie tylko o bezpieczeństwo kursantów, lecz także o efektywność szkolenia. – Wykorzystanie ostrej amunicji na tym etapie szkolenia byłoby po prostu niebezpieczne. A dzięki ASG możemy działać niemal w każdym terenie – mówi. Ale to nie jest jedyna przewaga tej broni. – Każdy kursant przez pięć dni, mimo że unikamy prowadzenia ognia ciągłego, oddaje 300–400 strzałów. Cała grupa wykorzystuje więc aż 30–40 tysięcy sztuk amunicji. Dla porównania, na strzelnicy w ciągu jednego dnia żołnierz oddaje mniej więcej 15 strzałów. Koszt użytej wówczas amunicji bojowej jest porównywalny z kosztem amunicji wykorzystanej podczas ‘Spartana’ przez całą kompanię – dodaje”. Dla mnie taki komentarz jest zaskoczeniem.

Dlaczego?

Żołnierz, którego narzędziem pracy jest karabin, by było bezpiecznie musi używać zabawki? Dodatkowo w działaniu dynamicznym nie może używać ostrej amunicji, bo ta stanowi zagrożenie? Pytam zatem jak ma walczyć w boju, jeśli podczas treningu używanie ostrej amunicji jest niebezpiecznie? W armii chciałbym mieć żołnierzy specjalistów, bo tylko trening na 100% jest w stanie wyszkolić tak, by zwyciężać. Druga sprawa, to chwaląc się 2 proc. PKB warto by zapewnić żołnierzom nie tylko amunicję, ale i latarki na broń, ochraniacze na kolana i cały ten indywidualny wojskowy sprzęt, którym politycy już tak efektownie nie mogą się chwalić jak rakietami. I może również zdjąć kapitanowi z barków zmartwienie o koszt amunicji podczas szkolenia.

Mówił pan wcześniej, że sojusznicy pozwalali wprowadzać ich taktyki. Obce armie nie strzegły w zazdrosny sposób swoich metod działania?

To prawda, nie strzegły. Mogliśmy czerpać pełnymi garściami z ich doświadczeń, ale to wszystko wydarzyło się dzięki takim ludziom jak wspomniany gen. Petelicki, którzy mieli wystarczająco otwartą głowę, aby stworzyć jednostkę specjalną taką jak GROM. Z dnia na dzień otrzymaliśmy dostęp i wgląd do taktyki prowadzenia walki na dzisiejszym polu bitwy pola bitwy. W tej chwili nie musimy się już jednak od nikogo uczyć, ponieważ mamy własne doświadczenia, działając na zasadzie równowagi i partnerstwa.

Jaki charakter, na tle innych jednostek specjalnych świata, ma w tej chwili GROM? Czy jest jakaś nisza, w której się specjalizuje?

Gdy ktoś ciężko pracuje i zapieprza, a u boku ma innych ludzi, którzy nie odstają, trudno powiedzieć, czym się różni. W środowisku jednostek specjalnych nie ma takiej licytacji – wszystko ostatecznie sprowadza się do tego, kto ma za sobą więcej bitew i działań bojowych. A żołnierz jest ostatnią osobą, która by do nich parła. Nie wiem, czy my w jednostce faktycznie jest jakaś niszę, np. bycie najlepszymi nurkami bojowymi i nie widzę takiej sytuacji, w której trzeba było by się licytować. Tam pracują najlepsi specjaliści znający swoją wartość, działania bojowe to nie zawody sportowe.

Nie chodzi przecież o licytację, ale o stwierdzenie prostego faktu, że poszczególne armie mogą mieć więcej doświadczeń w charakterystycznym dla ich regionu terenie działań. Polska pod tym względem wnosi jakąś wartość dodaną do Sojuszu?

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, bo jeśli przeniosę je na grunt sił specjalnych, ważniejszy od pochodzenia będzie po prostu czynnik ludzki, czynnik sekcji i oddziału. Będąc trybem w tej maszynie patrzy się jak walczyć, wygrać i wrócić do domu, a nie co się dzieje z boku i jak to robi ktoś inny. Wyznacznikiem skuteczności i specjalizacji jest natomiast dopuszczenie do konkretnego rodzaju misji: my często lecieliśmy do tych samych zadań co Navy SEALS, Delta Force i SAS. Wtedy nikt nie kombinuje: okej, tutaj dajmy GROM, a tutaj Brytyjczyków, bo w tym i tym są lepsi. Oczywiście wiadomo, że gdy chcemy się nauczyć walki w dżungli, korzystamy z doświadczeń żołnierzy z Ameryki Południowej. Z pustynią oswajają nas armie zaznajomione z Afryką, a o walce w ekstremalnie niskich temperaturach pojedziemy do Szwedów albo Kanadyjczyków. My żyjemy w Europe Środkowej, tu jest nasze środowisko, ale współczesne pole bitwy ma już niewiele wspólnego z pozycyjnym układem sił znanym z I wojny światowej. Dzisiaj każda bitwa ostatecznie kończy się w mieście, bo to jedyny sposób np. bojówek islamskich na zredukowanie dominacji NATO w powietrzu. Przecież nasi snajperzy są w stanie efektywnie razić przeciwnika z odległości ponad dwóch kilometrów. Dlatego właśnie, w XXI-wieku doświadczenia i specjalizacje regionalne nie są już tak istotne, jak po prostu uniwersalnie wyszkolony człowiek i żołnierz służb specjalnych.

W swoich książkach i wywiadach podkreśla pan, że dobry żołnierz to już nie tyle mięśnie, co głowa. Ona decyduje o skuteczności na polu walki. Komandos przyszłości to człowiek wszechstronnie wykształcony?

Musi taki być, przecież tego samego wymaga się od całego społeczeństwa. Pani na kasie musi umieć dobrze liczyć i znać się na obsłudze komputera, stolarz zrobić dobre wymiary mebli za pomocą wysoko zaawansowanego sprzętu, mechanik znać się nie tylko na częściach samochodowych, ale i na oprogramowaniu samochodu. Nikogo już nie dziwi, że praktycznie każdy młody Polak ma co najmniej średnie wyksztalcenie, dlaczego mielibyśmy wymagać mnie od żołnierza, od którego zależy bezpieczeństwo państwa? Chciałbym, aby przeciętny szeregowy w polskiej armii był fajnym, wykształconym człowiekiem, bo sam stopień nie uczyni nikogo fachowcem. Trzeba mieć specjalistów szeregowych i specjalistów generałów. Należy zerwać z patrzeniem na żołnierza przez pryzmat jego pozycji w hierarchii, a zacząć rozliczać ze względu na umiejętności.

Nasza armia w dużej mierze jest jednak nadal skansenem, miejscem pełnym stereotypów i zamkniętych ścieżek kariery, patologii…

Tak, niestety w tym aspekcie niewiele się zmienia. Sami potwierdzamy to przy każdym Święcie Wojska Polskiego, gdzie żołnierze zamiast świętować i mieć wolne, maszerują przed dowódcami i politykami. To jakieś odwrócenie porządków, uczenie uległości.

A nie jest tak, że o ile jednostki specjalne mogą sobie pozwolić na działania niesztampowe, o tyle trzon armii musi być jednak zdyscyplinowany, karny i – powiem wprost – nie filozofować?

Co znaczy nie filozofować? Nie mieć własnego zdania i na ślepo wykonywać polecenia przełożonych? Dzisiejszy świat już nieco inaczej funkcjonuję. Dzisiejsze społeczeństwo jest wykształcone, więc i żołnierze nie są ciemną masą. Pozwólmy wojsku myśleć. Jeżeli chcemy mieć elitarną armię, musimy zacząć ją tworzyć od samego dołu. Jednostki specjalne same planuje swoje operacje, może dobrze, żeby te standardy w pewnym stopniu zeszły również do jednostek liniowych? Równajmy w górę, a nie w dół.

Dlaczego nie udało się przejąć tego i wprowadzić tego etosu w polskiej armii?

Ostatnio był u nas wiceprezydent Mike Pence, rozmawiał i poruszał się swobodnie między żołnierzami w ich bazach, zamiast dystansować się i spoglądać z samych trybun. Niestety u nas nadal mocno zakorzeniona w myśleniu jest u wielu dowódców mentalność postsowiecka. Przed generałem stoi się na baczność, a ten z kolei na baczność stoi przed politykami, więc jak to, dowódca ma się liczyć ze zdaniem podwładnych?

Ale gdy dochodzi do walki…

A to wtedy wszyscy chcą być równi. Ci ze sztabu chcą się czuć identycznie, jak szeregowi na pierwszej linii frontu. Wrócę do początku rozmowy i pana pytania o braterstwo broni. To doświadczenie musi być początkiem refleksji o istocie wojska. W jednostkach specjalnych, które non stop stykają się z wymianą ognia, ludzie uczą się dyskutować, uznawać swoje racje, oceniać pomysły po ich skuteczności, a nie po tym, kto je zaproponował. Wiem, że to może nie jest do przeniesienia na wielkie jednostki w wielkiej armii, ale od czegoś trzeba zacząć. W GROMIE razem jemy, razem śpimy, razem pracujemy. Nie mamy podzielonej kantyny na dowódców i całą resztę.

Mówi pan: ”my”. Czy GROM-owcem jest się do końca życia, nawet, gdy skończy się służbę?

Myślę, że tak. Myśmy tworzyli tą jednostkę i tak mocno się z nią utożsamiamy, że stałą się nasza. Każdy z żołnierzy zostawił w niej kawał zdrowia, życia i wiedzy. Cieszymy się, że kolejni mogą z naszych doświadczeń korzystać, mając jeszcze lepszy sprzęt i warunki do szkoleń. Taki jest GROM, a ja jestem z GROM-u do końca. Wierzę że moi koledzy myślą podobnie.

Gdy widzi pan co się dzieje obecnie politycznie wokół polskiej armii, GROM-u, myśli pan sobie, że takie są koleje losu i nigdy nie było inaczej, czy jednak coś się burzy, bo jest gorzej, niż było? Czy pan sobie w ogóle takie polityczno-wojskowe pytania zadaje?

Odpowiem pytaniem na pytanie: co się takiego dzieje obecnie, co się nie działo wcześniej? Kibicuję naszemu wojsku, bo to nasz wspólny interes. Tu nie powinno być polityki! Mówi się, że armia jest apolityczna, ale przecież wszystko, co jest polityczne krąży wokół niej. Mam wrażenie, że żołnierz jest pozbawiony praw obywatelskich. Oczywiście mamy prawo głosu, ale nie mamy możliwości zakładania związków zawodowych. Policjanci czy nauczyciele mają prawo wyjść na ulice i domagać się czegoś od polityków, a żołnierze nie. Niech pan spróbuje głośno powiedzieć, że coś się w armii nie podoba, skrytykować tych czy innych rządzących. To się zawsze kończy szybką wycieczką poza służbę.

Wykonywanie rozkazów przełożonych to podstawa każdej armii.

Tyle, że nie wszystkie są rozsądne. Nigdy nie uczyłem się na pamięć regulaminów, ale jeden z podstawowych punktów głosi, rozkaz wypowiedziany przez dowódcę podkreśla bezwarunkowość wydanego polecenia, a dopiero później może się od niego odwołać. Przecież współczesny żołnierz może być partnerem dla dowódcy, bo to często on bierze na siebie odpowiedzialność za wykonanie zadania.

Jak na przykład w 2007 r. podczas incydentu w Nangar Chel?

W tej sprawie chciałby podnieść jedną rzecz. Pod tym względem wojsko postawione jest na głowie: mamy Wojskowy sąd i Prokuraturę Wojskową, ale dlaczego nie mamy wojskowego obrońcy dla żołnierzy oskarżonych w tamtym zdarzeniu?

Odbył pan dziewięć tur wyjazdów do Iraku i Afganistanu. Miał pan kiedyś wątpliwości czy robi dobrze, gdy padał rozkaz?

Miałem wątpliwości i nadal je mam, bo gdy patrzę na to, jak ogólnie działają politycy, jaką mam pewność, że za kilka lat ktoś z góry nie uzna, że w ogóle cały nasz wyjazd i wojna na Bliskim Wschodzie czy Kosowie, były niepotrzebne? To trochę jak z ustawą dezubekizacyjną, która przecież nie odbiera emerytury jedynie SB-kom, ale również ludziom, którzy działali w sposób legalny wewnątrz aparatu ówczesnego państwa. Nie karano ich za czyny, ale za system, w którym funkcjonowali. Zatem nachodzą mnie wątpliwości kto zagwarantuje, że wszystko co robiłem w Iraku zostanie uznane za potrzebne z punktu widzenia państwa po wieczne czasy? Nikt. Żołnierze często o tym myślą. Jak pokazują ostatnie wydarzenia że twarda maksyma ”prawo nie działa wstecz” – nie działa

Zapytam jeszcze precyzyjniej: czy pojawiają się u pana również wyrzuty sumienia?

Nie, takich sytuacji po których trzeba było by mieć wyrzuty sumienia nie było. Ale z dzisiejszego punktu widzenia, dzisiaj już chyba cały świat ma wątpliwości, czy wchodzenie do Iraku w ogóle było słuszne.

Afganistan i Irak to w sumie kluczowe misje NATO.

Zgoda, tylko tutaj też musimy pamiętać, jak wyglądały emocje międzynarodowe po 11 września 2001 – wszyscy chcieliśmy pomagać Amerykanom.

Pana służba to nie tylko wojna u boku USA, ale również np. misja w Libanie i rozminowywanie pogranicza z Izraelem, gdzie niewiele brakowało, aby lokalne grupy terrorystyczne dokonały na pańskiej jednostce egzekucji. Często zdarzały się panu takie sytuacje, w których było o włos od śmierci? W których sądził pan, że nie da się wystrzelać sobie drogi powrotnej?

W Libanie działając w ramach ONZ, jeszcze poza GROM-em, faktycznie było blisko. Jako żołnierze zasadniczej służby, a nawet kadra byliśmy niedoszkoleni, nasz sprzęt i procedury słabsze od przeciwnika, ale sztuka negocjacji naszego dowódcy i śmigłowce ONZ nad głową pozwoliły wrócić do bazy. W jednostce GROM już takich sytuacji nie przeżyłem, to my dyktowaliśmy warunki przeciwnikowi.

Wpadaliście, robiliście swoje i znikaliście?

Tak. Za moich czasów GROM nigdy nie oddał inicjatywy przeciwnikowi. To my dyktowaliśmy warunki, miejsce bitwy i kończyliśmy robotę po swojemu

Błędy zawsze się zdarzają. Wynosił pan kiedyś martwego kolegę z pola walki?

Sama wojna już jest błędem. Niestety pochowaliśmy jednego z naszych kolegów który zginał w Afganistanie. Takie rzeczy się dzieją. My musimy dalej żyć i o nich pamiętać, wspierać rodziny.

Otrzymał pan najwyższe odznaczenie, jakie może otrzymać żołnierz, gdy kraj nie jest oficjalnie w stanie wojny – Krzyż Komandorski Orderu Krzyża Wojskowego. Rozumiem, że nie może pan zdradzić za co.

Nie mogę, specyfika naszych działań na to nie pozwala. Można jednak zobaczyć jaka jest definicja – co się musi wydarzyć – aby takie odznaczenie przyznano.

Oficjalnie w przypadku podoficera ”za czyn wybitnego męstwa połączony z narażeniem życia”. Czy takie odznaczenia ostatecznie sprawiają, że myśli pan, że warto było służyć? Pomimo kantów i niedoróbek w armii?

Ja kantów i nie doróbek w GROM-ie nie miałem. Jeśli pyta pan o odznaczenie, uważam to za niesprawiedliwe, że otrzymałem je tylko ja, a nie wszyscy, którzy na tej operacji ze mną byli. Bo każdy jeden żołnierz podczas tamtej misji zasługiwał na najwyższe uznanie. W dużej mierze zadecydował przypadek: ja poszedłem w lewo, kolega miał za zadanie pójść w prawo, dalej wypadki potoczyły się tak jak nakazywała taktyka i sytuacja. Na taki krzyż pracuje zawsze cała jednostka i wszyscy ci, który w danej operacji biorą udział – piloci, mechanicy, sztab.

Czy myśli pan dzisiaj o ludziach, z którymi pan służył: to są moi przyjaciele i zawsze mogę na nich liczyć?

Nie mam co do tego wątpliwości. Spędziliśmy kilka lat razem, również w najtrudniejszych sytuacjach. Tego, co nas łączy nie da się już zerwać. To w wojsku jest ważniejsze od medali.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Opinie