Przez długi czas był pan jedną z najbliższych osób w jego otoczeniu. Wystarczy po męsku wyjaśnić sobie rozbieżności i wróci zaufanie?

Sądzę, że nie da się już odbudować zaufania między nami. To jedna strona medalu, druga jest taka, że bez względu na to, co Mateusz zrobił, nie przekreśla to jego wcześniejszych dokonań i pracy dla KODu. Jeśli znowu się spotkamy to zapewne podamy sobie ręce ale nie mogę sobie wyobrazić dalszej współpracy. Już zawsze będę się zastanawiał, czy przypadkiem nie nadepniemy na kolejną minę.

Czuje się pan przez Kijowskiego zdradzony?

Kiedy dowiedziałem się w biurze piątego stycznia, że zapłaciliśmy za faktury ponad 30 tys. zł, które nie były uzgodnione na zarządzie, po prostu usiadłem przerażony. Byłem załamany, bo dwie godziny wcześniej na konferencji prasowej zapewniałem, że pieniądze stowarzyszenia są bezpieczne. Firmowałem to swoją twarzą i nazwiskiem. Do głowy mi nie przyszło, że można obejść statut, procedury – kompletnie bez informowania nas o tym. Przede wszystkim bez uchwały, a to jest rygor statutowy.

Nie ma pan wrażenia, że zabrakło w KODzie mechanizmów kontrolnych? Zasady ograniczonego zaufania, gdy idzie o wydawanie pieniędzy?

Być może, ale musieliśmy sobie bezwzględnie i szybko zaufać, bo inaczej byśmy tego nie udźwignęli. Miałem poczucie, że na początku, przez pierwsze miesiące działania Komitetu wszyscy byliśmy paczką przyjaciół. Nasze relacje cementowały się w nieprawdopodobnie szybkim tempie. Tyle się działo.

Czy dzisiaj z perspektywy czasu coś by pan zmienił?

Dzisiaj już wiem, że na pewno powinniśmy położyć większy nacisk na transparentność finansów i mechanizmy kontrolne. Żałuję, że nie wdrożyliśmy ich w życie od samego początku, tylko od razu nasuwa mi się na myśl inna wątpliwość. Jeśli ktoś nie ma dobrych zamiarów, to może nagiąć nawet najlepsze i najbardziej rygorystyczne procedury.

Ile pan na KODzie zarobił?

Ile zarobiłem? Ja dołożyłem do budowania ruchu około 30, 40 tys. zł. To prawda, że KOD zwracał wydatki za paliwo i wynajmowane na doby mieszkania w Warszawie. Przejechałem w zeszłym roku 100 tys. km – bez zwrotu kosztów paliwa i biletów nie byłbym w stanie funkcjonować.

Tym bardziej zabolała wiadomość o benefitach Kijowskiego?

To nie jest nawet kwestia pieniędzy. Chodzi o złamane zaufanie, obejście procedur, statutu. To nas kompromituje w oczach opinii publicznej i jest niezrozumiałe, bo przecież można było o wszystkim rozmawiać, szukać rozwiązań, również w sprawie wynagrodzeń dla członków zarządu. Przecież Mateusz mógł z nami przedyskutować formę stałego wynagrodzenia – nikt by się przeciwko temu nie buntował. Z resztą w marcu zeszłego roku pojawiła się ta kwestia, gdy Mateusz mówił, że nie ma za co polecieć na wizytę do Stanów Zjednoczonych. Zarząd zadecydował wtedy o przyznaniu mu 10 tys. zł na podróż.

Czy to prawda, że zarząd KOD zatrudniał również doradczynię od wizerunku i PR-u, a Mateusz Kijowski korzystał z jej usług?

Tak, jest taka osoba – specjalistka do spraw komunikacji. Korzystaliśmy z jej usług wszyscy, ale może nie każdy brał jej słowa do serca. Mateusz niestety jest solistą, silnym indywidualistą, typem człowieka, który zawsze wie trochę lepiej. Można się jednak zastanawiać jak by się zachowywał, gdyby tego doradztwa nie było w ogóle.

Jeden z liderów pomorskiego KODu powiedział mi w rozmowie, że po skandalu fakturowym rozważają skierowanie sprawy Mateusza Kijowskiego do prokuratury. Pan też ma takie zamiary?

Nie jestem prawnikiem i nie wiem, czy mamy do czynienia z przestępstwem, czy jedynie złamaniem wewnętrznych procedur i statutu stowarzyszenia. Na pewno jest wiele nieprawidłowości, które w razie konieczności być może będzie musiał zbadać sąd, ale przede wszystkim musimy ten kryzys wyjaśnić i rozwiązać wewnątrz własnych struktur. Wyciągnąć wnioski, aby się nie powtórzył. Ja prokuraturze nie ufam.

Sprawa dwóch faktur z września i października 2016 roku, które miały być rzekomo wystawione przez pomyłkę, a pieniądze za nie zwrócone, to też wewnętrzna sprawa KODu?

Cały czas mam nadzieję na zwrot pieniędzy, które zostały nieprawidłowo przelane z konta stowarzyszenia. Mam nadzieję, że tą konkretną sprawę zamkniemy szybko, może na najbliższym spotkaniu zarządu. Ale to musi być wyjaśnione dogłębnie, inaczej dalej nie pójdziemy.

W tej chwili odbywają się wybory do regionalnych struktur Komitetu Obrony Demokracji. Przy okazji na portalach społecznościowych wylewanych jest wiele żali, wyciągane są „kwity”. Kiedy pan to obserwuje, nie ma pan poczucia, że coś poszło w KODzie dramatycznie nie tak?

Z bólem obserwuję ten proces, ale mam wrażenie, że po kryzysie zaufania do naszego lidera, każdy region musi to w sobie jakoś przepracować. Oczyścić się i rozliczyć, choć metody donosów są poniżej pasa.

Pod tym względem komitet jest dzisiaj jak sito. Właściwie chwilę po opublikowania jakiegoś listu otwartego na tajnych grupach, przecieka on do mediów. Jak w takiej atmosferze walczyć o pryncypia, używać wielkich słów, oskarżać władzę o łamanie standardów demokracji?

W dobie mediów społecznościowych podobne problemy dotykają chyba wszystkie organizacje i środowiska. Jesteśmy teraz na ostrym zakręcie, ale jeśli z niego nie wypadniemy, przed nami będzie długa prosta.

Długa prosta z Mateuszem Kijowskim?

Nie, ten etap powinniśmy zostawić za sobą. Będę namawiać koleżanki i kolegów w całej Polsce, żebyśmy spróbowali znaleźć i poprzeć takiego człowieka, który połączy całe środowisko KODowskie.

Na przykład Radomira Szumełdę?

Nie jest pan pierwszy, który o to pyta. Dla mnie to byłaby życiowa rewolucja. Prowadzę dwie firmy na Pomorzu, a bycie przewodniczącym wiązałoby się z przeprowadzką do Warszawy. Wiem też, że ktoś jednak musi wziąć odpowiedzialność za kryzys, który trawi obecnie KOD. W tej chwili optuję jednak za trzecią drogą i kandydatem koncyliacyjnym.

Są już konkretne nazwiska?

Nie chcę w tej chwili ujawniać szczegółów, ale mam wytypowanych kandydatów. To członkowie komitetu, mocno zaangażowani w jego działalność. Jedna z nich jest dobrze znana mediom, ale mogą być zaskoczenia. Taka sytuacja byłaby idealna, również przy założeniu, że ani ja ani Mateusz nie startujemy, tylko przekazujemy nasze wspólne poparcie.

A gdyby się okazało, że trzeciej drogi nie ma…

Wtedy nie wykluczam swojego startu w wyborach na przewodniczącego KOD.

Jak pan myśli dlaczego, widząc przecież co się dzieje z komitetem, Mateusz Kijowski nie ustępuje?

To jest pytanie do Mateusza, ja nie znam na nie odpowiedzi i sam się zastanawiam, dlaczego tak jest.

Czy to prawda, że zwolenników Kijowskiego nazywa się dzisiaj „murarzami”?

Tak, to skrót myślowy od hasła „Murem za Mateuszem”. Są u nas ludzie, którzy twierdzą, że nie ma problemu. Niech Kijowski bierze pieniądze, a robienie z tego faktu afery to paliwo dla PiSu. Tacy ludzie relatywizują jego błędy, dla nich nie pijany kierowca jest zagrożeniem, ale alkomat, który stwierdził, że jest nietrzeźwy. Ja nie zgadzam się z podobną logiką.

„Szumełda gra na siebie i dzieli KOD”. Są takie głosy.

Niestety stałem się twarzą tego kryzysu, ale z drogi transparentności nie zejdę nawet na moment. Na szczęście nie jestem osamotniony w KODzie w takim stawianiu sprawy.

Czyli z pułkownikiem Adamem Mazgułą wspólnie pan na wiecu nie pójdzie?

To był oficer wojska polskiego, który prawdopodobnie nigdy niczego złego jako żołnierz nie zrobił. Popełnił niefortunną wypowiedź odnośnie stanu wojennego…

Niefortunną? On nazwał tamten czas „kulturalnym”, w odróżnieniu od obecnej sytuacji w państwie.

Dobrze, to było fatalne porównanie. Nie przekreślałbym jednak dokonań oficera Mazguły ani jego uczciwości.

Pytam o niego przekornie, bo w rzeczywistości chodzi mi o styl. Jak by pan widział KOD w przestrzeni publicznej? Właśnie z takimi ludźmi na czele?

Nie powinniśmy eksponować osób budzących tego rodzaju kontrowersje. Mamy w swoich szeregach ogrom wspaniałych ludzi z opozycyjnym dorobkiem oraz takich, którzy po prostu postanowili się bezinteresownie zaangażować w naszą działalność. To ich należy pokazywać w pierwszej kolejności.

Nie ma pan jednak wrażenia, że nawet z ideowymi ludźmi, jeśli pozostaniecie jedynie antyPiSem, formuła KODu zacznie się wyczerpywać?

Dobrze, że pan o to pyta, bo jestem przekonany, że bez pozytywnego programu dla Polski KOD się w końcu zużyje. Chciałbym wrócić do pozytywnego fermentu, który zasialiśmy projektem „Przestrzeń Wolności” – do debat nad kształtem polskiej polityki i kwestii społecznych. Nie powinniśmy się jako stowarzyszenie bać określenia naszych priorytetów, musimy stworzyć program dla Polski.

Tyle, że w KODzie są ludzie od prawa do lewa – co może ich zjednoczyć np. w kwestii podatków albo spraw socjalnych?

Mam świadomość, że niechęć do PiSu jest naszym największym spoiwem, ale jeśli pozostanie jedynym, to stracimy impet. Musimy pokazać alternatywę dla Polski, nawet jeśli czasem poszczególne obszary funkcjonowania Państwa trzeba będzie opisać w różnych wariantach.

I przy okazji mieć gotowy program wyborczy, gdy KOD stanie się partią?

Być może do tego dojdzie, że za trzy lata będziemy musieli wejść w rolę, w którą weszła Solidarność w 1989 roku. Być może będziemy musieli stać się komitetem wyborczym jednoczącym wszystkie środowiska polityczne. Ale KOD partią nigdy nie będzie.

Mam wrażenie, że póki co politycy jedynie podłączyli się pod was gdy było wygodnie, a w tej chwili odwracają głowy. Może z Petru czy Schetyną nigdzie się nie zajdzie?

Jak widać mamy kryzys przywództwa, nie tylko w KODzie. Być może pod tym względem zbyt wcześnie zaczęliśmy namawiać partie do zawiązywania koalicji. Opozycja nie jest jeszcze gotowa do takiej współpracy. To pokazuje też, że jesteśmy naturszczykami a nie specami od marketingu politycznego, co raczej jest naszym atutem niż wadą. Mimo to Koalicja „Wolność, Równość, Demokracja” spełnia konstruktywną rolę.

Tylko co z tego, gdy po okupacji sali plenarnej w Sejmie ze „zjednoczonej opozycji” pozostały zgliszcza?

Dzisiaj zgliszcza, ale może właśnie tutaj jest nasza rola? Nadal uważam, że mogą nam się zdarzyć przyspieszone wybory i wtedy KOD znowu może odegrać swoją rolę integratora środowisk demokratycznych, w tym partii politycznych. Od początku byłem przeciwnikiem zbytniego bratania się z szefami partii, wystawania ich w pierwszych szeregach na naszych manifestacjach. Uważam to za błąd i w tym zakresie toczyliśmy spory z Mateuszem. Partie polityczne powinny służyć nam, obywatelom, a nie my im. Czy „Czarne protesty” potrzebowały liderów partyjnych?

A może nie o polityków chodzi, ale o rozmycie buntu społecznego zbyt mocnymi hasłami, zbyt częstym wychodzeniem na ulicę? „Faszyzm”, „autorytaryzm” – co dalej?

Wychodzić trzeba zawsze, gdy dzieje się coś złego. Ulica jest naszym jedynym orężem.

Tylko gdzie pan był, gdy Platforma Obywatelska naginała standardy demokracji? O ile wiem, właśnie w Platformie.

Byłem i wykłócałem się o obywatelskość samej Platformy. Mówiłem o tym głośno w mediach.

Zawodowy rewizjonista…

Może mam taką przypadłość albo pecha, a może to moja życiowa misja, ale ciągle upominam się o fundamentalne wartości. Na pewno nie patrzę bezkrytycznie na te osiem lat, ale również bym ich nie deprecjonował.

Dobrze pamiętam moment na jednym z wakacyjnych wieców, gdzie młodzi ludzie z partii Zielonych wyszli na scenę mówiąc, że nie można bezkrytycznie patrzeć na czasy rządów PO-PSL. Nie można jak Agnieszka Holland chcieć, „żeby było, tak jak było”. Zostali wygwizdani.

Dla mnie powrotu do przeszłości nie ma, PiS nie doszedł przecież do władzy bez powodu. Zamiast oglądać się w przeszłość, musimy myśleć o Polsce XXI wieku. Sprawiedliwszej, w której każdy będzie się czuł jak w swoim domu, Polski słuchającej obywateli i dokonującej reform po konsultacjach społecznych. PO przepchnęła kolanem zmianę wieku emerytalnego, podczas gdy w Niemczech dyskusja na ten temat trwała trzy lata. Dzisiaj rząd zbyt szybko chce zreformować oświatę. Tak nie może być, bo za trzy lata przyjdzie jakiś kolejny „wizjoner”, który znów będzie zawracał kijem Wisłę. Poważne reformy, dotykające całego społeczeństwa, muszą być budowane na jak najszerszym konsensusie społecznym, a to wymaga namysłu i czasu.

Nie można wygrać wyborów i wprowadzać reform? Przecież zmiany w oświacie były zapowiadane podczas kampanii, nie pojawiły się wczoraj.

Tylko brakuje poważnej debaty. Pamiętajmy, że PiS w rzeczywistości poparło około 19 proc. Polaków.

Błagam, proszę nie uciekać w takie triki statystyczne. Wśród głosujących poparło ponad 38 proc. Takim samym kluczem mogę powiedzie, że na manifestacje KOD przychodzi 0,25 proc. Polaków.

Ma pan rację, ale my nie dokonujemy rewolucji w funkcjonowaniu państwa, która dotyka po równo wszystkich obywateli. A tak działa obecny rząd.

Czy to już jak twierdzi Andrzej Rzepliński, „bolszewizacja”?

Nie wiem, nie jestem historykiem, ale w kwestii propagandy i pewnych postaw obozu władzy mechanizmy są podobne.

Tyle, że bolszewicy pomordowali setki tysięcy przeciwników politycznych. Tu też są analogie?

Tutaj nie ma, ale jakiś czas temu Erdogan też uważany był za silnego demokratycznego lidera, mimo że wszyscy wiedzieli, że to radykał. Dzisiaj w Polsce brakuje Trybunału Konstytucyjnego, Sejm też staje się atrapą parlamentaryzmu, więc coraz bardziej nam się demokracja rozmywa. Kto wie do czego to doprowadzi? Platforma popełniła fatalny błąd z mianowaniem na rympał swoich sędziów, ale PiS wykorzystał ten błąd tworząc prawdziwą katastrofę.

Czy KOD pod względem przekroju społecznego to ruch przyszłościowy? Powszechnie żartuje się, że na marsze chodzi głównie „geriatria”. Jak ściągniecie młodych, skoro dla nich po fakturach należenie do KODu będzie po prostu „siarą”.

Nie należy obrażać seniorów, oni są częścią społeczeństwa i są bardzo ważni. Budowanie zaufania po kryzysie będzie trudne, ale możliwe. Dlatego do końca będę walczył o maksymalną przejrzystość naszych finansów i mechanizmów zarządzania. Młodzi też są w KODzie, proszę popatrzeć po ostatnich manifestacjach. Chciałbym jednak doprowadzić do tego, że prawdziwą siarą będzie kombinowanie w ruchu społecznym, a nie należenie do niego. Niestety poodwracały nam się priorytety.

I rozbiła spoistość ideowa. Chyba inaczej nie da się tego nazwać, jeśli ludzie KODu potrafią protestować przeciwko amerykańskiej tarczy antyrakietowej i dyslokacji wojsk USA w Polsce.

To są zachowania niepotrzebne. Uważam, że rolą Komitetu nie jest protestowanie w sprawach zachaczających o wojskowość oraz relacje międzynarodowe.

Czy wyobraża pan sobie przyszłość bez Komitetu Obrony Demokracji?

Polska żyła i miała się nieźle bez KODu, ale nie wyobrażam sobie naszego kraju bez tych ludzi, w których jest autentyczny zapał patrzenia władzy na ręce.

Każdej władzy? Czy może komitet stwierdzi, że po końcu rządów PiSu misja została wykonana i można wracać z barykad?

Po Kaczyńskim przyjdą kolejni rządzący. Pod tym względem zawsze będziemy potrzebni i nie wolno nam zejść z barykad.

Rozmawiał Marcin Makowski, WP Opinie

Radomir Szumełda – wiceprzewodniczący Komitetu Obrony Demokracji, lider struktur pomorskich. Do niedawna najbliższy współpracownik Mateusza Kijowskiego, członek Zarządu KODu.