A może po prostu lepiej było nie wchodzić do polityki?

Nie oddałabym tego doświadczenia za nic. Przypomnę, że przed startem w wyborach prezydenckich nikt nie miał problemu z tym, że prowadziłam własny program w prywatnej telewizji, wypowiadałam się jako ekspertka w sprawach Kościoła, działałam naukowo. Płeć i aparycja stały się argumentem obciążającym w momencie, gdy okazało się, iż nie będę mówiła tak, jakby życzyłby sobie tego tzw. “salon”. Zaznaczyłam na początku: „elit w pierścień całować nie zamierzam” i przy tym zostaję.

Antyestablishmentowa Magdalena Ogórek?

Po prostu trzeba otwarcie powiedzieć, że skończyły się czasy, w których Adam Michnik mówił w swojej gazecie, co należy myśleć, a media to skrzętnie upowszechniały. Ten rozdział jest zamknięty, ale niektórym jak widać nadal przeszkadza, że można mieć własne zdanie. W Polsce dokonało się przewartościowanie, którego część „salonu” nie chce widzieć, spychając na margines ludzi spoza swojego kręgu. Obecne zmiany w Polsce zmierzają w kierunku upodmiotowienia obywatela. Wspierają rodzinę, dają perspektywę własnego mieszkania i na horyzoncie – wyższej kwoty zwolnionej z podatku. Niektórym przeszkadza, że ludzie jeżdżą za pieniądze z 500+ nad morze, zaśmiecać im oazy spokoju. Taka hipokryzja i poczucie wyższości są demolujące dla opozycji, a na pewno wcześniej pomogły wygrać PiS.

Czyli to głównie kryzys elit jest przyczyną sukcesu prawicy?

Pamięta pan, jak jeszcze do niedawna w prasie i telewizji krążyły cukierkowe badania prof. Janusza Czaplińskiego, według których Bronisław Komorowski i PO mieli zwyciężyć w zeszłorocznych wyborach w cuglach, bo ludziom żyje się lepiej i nie mają na co narzekać? Rzeczywistość to zweryfikowała, burząc wizję Polski uprzywilejowanej klasy społecznej, korzystającej z kapitału „25 lat wolności” dzięki przeróżnym układom rodzinno-towarzysko-biznesowym. Teraz przyszła władza, która jako pierwsza wymienia dotychczasowe elity, i stąd ich tumult.

Mam wrażenie, jakbym słuchał Jarosława Kaczyńskiego.

I tutaj dochodzimy do drugiej kwestii, o którą pan na początku zapytał. Wiele osób twierdzi, że nagle z kandydatki lewicy zmieniłam poglądy na prawicowe, bo tak mi wygodniej. A wystarczy zapoznać się z moim programem wyborczym, on nadal jest na YouTube. Wysłuchać, jak mówiłam o kryzysie sądownictwa, Trybunału Konstytucyjnego. Te słowa dzisiaj słyszę w wypowiedziach premiera Morawieckiego. Przedsiębiorcy są spętani setkami przepisów, z którymi nie poradzą sobie bez drogiej kancelarii adwokackiej. Po 1989 nie stworzyliśmy państwa prawa, tylko państwo prawników. Sprawiedliwość w Polsce polega dzisiaj na tym, że jak ktoś jest bogaty, to sobie poradzi. Biedny przegra w dżungli prawnej. Nigdy nie twierdziłam inaczej. Ludzie zorientowali się, że ktoś ich dzieli na lepszy i gorszy sort, i zbuntowali się.

To akurat słowa prezesa…

Ale to liberałowie zaczęli tę grę. To oni wmawiali Polakom, że jeśli żyją w Przemyślu czy Żarach, to są gorsi, bo biedniejsi i prowincjonalni.

Skoro startowała pani z programem, który obecnie zdominował scenę polityczną, dlaczego nie okazał się skuteczny w pani przypadku?

Dobrze pan wie, że kiedy startowała kampania prezydencka, musiałam się równocześnie mierzyć z frontalnym atakiem, który przypuściły wspomniane elity, używając całego arsenału seksizmu, uprzedzeń i kłamstw. Na początku cieszono się, że lewica odmładza oblicze, później, kiedy przekonano się, że konsekwentnie realizuję swój program wolnościowy, zaczęto dyskutować o wszystkim, tylko nie o nim. Wielu dziennikarzy śmiało się z „prawa od nowa”. Zapewniało, że jedynie Ukraina będzie tematem na lata, kiedy już na początku zeszłego roku twierdziłam, że wzrośnie fala terroryzmu. Taką wiedzę przywiozłam z Madrytu ze spotkań z ministrami spraw wewnętrznych wielu krajów. Obecnie ci sami ludzie skrzętnie notują za prof. Modzelewskim, że prawo podatkowe wymaga gruntownej reformy, bo pieniądze przeciekają nam przez palce.

Faktycznie, wyłudzenia na podatku VAT szacuje się obecnie na około 90 mld zł rocznie.

Tak, to oficjalne dane Komisji Nadzoru Finansowego. Przecież o tym mówiłam, podobnie jak rząd, dlatego ludzie, którzy zarzucają mi nagły zwrot na prawo, raczej sami wystawiają świadectwo swojemu warsztatowi i kompetencjom dziennikarskim.

Wszystko pięknie, ale w PiS-ie nie ma się do czego przyczepić? Chaos w mediach publicznych, kryzys wokół Trybunału, upolitycznianie historii, nepotyzm. Opozycja prześciga się w zarzutach. Pani na te tematy milczy.

Przez osiem lat patrzeliśmy na to, jak nikomu nie przeszkadzały zegarki za 50 tys. „na które składała się cała rodzina”, potworna skala korupcji i odseparowania mas ludzi od beneficjów transformacji systemowej. Dzisiaj chcemy totalnie negować działania partii rządzącej, która u władzy nie jest nawet rok. Dajmy czas na wywiązanie się z obietnic – będzie jeszcze moment na rzeczową krytykę.

Taką samą taryfę ulgową stosuje pani w przypadku Andrzeja Dudy. „Aktywny prezydent, świetny pierwszy rok”. Natomiast Bronisław Komorowski był „bierny”, pełnił urząd po „bizantyńsku”, ograniczał się do „pilnowania żyrandola”. Tymczasem są tacy, którzy chcą Andrzeja Dudę stawiać przed Trybunałem Stanu.

Proponuję każdemu, by zastanowił się, kogo woli w urzędzie prezydenta w sytuacji militaryzacji Rosji i jej apetytów na ponowne zaatakowanie Ukrainy. Zmęczonego i mało dynamicznego Komorowskiego czy Dudę, który dobrze rozumie współczesne relacje międzynarodowe, czego dowiódł swoją aktywnością przed szczytem NATO. Powtarzam, na rozliczanie przyjdzie czas i będę pierwszą osobą, która upomni się o niższą kwotę wolną od podatku, jeśli to zostanie niezrealizowane. Póki co, dajmy kredyt zaufania, a jeśli zostanie ono zawiedzione, ostro rozliczajmy z niezrealizowanych obietnic. Przecież nie będę torpedować realizacji własnego programu.

Czyli w Polsce nie ma stanu wojennego, opozycja nie trafi do więzienia, media nie będą cenzurowane?

Przecież to jakiś absurd.

Powtarzam opinie m.in. Władysława Frasyniuka, Andrzeja Rzeplińskiego, Mateusza Kijowskiego i wielu dziennikarzy. Wszyscy się mylą? Może faktycznie upojeni 500+ nie widzimy, jak demokracja zamienia się w miękki autorytaryzm?

Wiele z tych zarzutów ma genezę czysto polityczną, używa się ich do gry emocjami. Opozycja chyba sama nie widzi, że powołując się na tak skrajne przykłady, traci wiarygodność. KOD zamiast formułować merytoryczną alternatywę dla rządu, ogranicza się do krzyczenia na ulicy. Nowoczesna mówi o Trybunale, ale w tym samym czasie nie podaje wyborcom alternatywy dla planu Morawieckiego. Bycie anty-PiS-em nie wystarczy.

To może chadecka alternatywa Grzegorza Schetyny?

Schetyna jest zręcznym politykiem i widzi, co się dzieje w Europie, w jakim kierunku zmierza polskie społeczeństwo. Czy to może być odpowiedzią dla tej części prawicy i centrum, która nadal jest do zagospodarowania, a nie utożsamia się z partią Jarosława Kaczyńskiego – czas pokaże. Jednak Grzegorz Schetyna ma osobny problem: uporanie się z opozycją we własnej partii.

Myśli pani, że to koniec lewicy, jaką znamy? Nawet Leszek Miller mówi dzisiaj językiem konserwatystów. Nie ma miejsca na scenie politycznej dla racjonalnej, społecznie wrażliwej partii lewicowej? Dlaczego zniknęła?

Przede wszystkim lewica cały pakiet socjalny dawno oddała PiS-owi, a on go błyskawicznie zagospodarował.

I nikt tam w Sojuszu nie widział, że zamiast bronić SB-ków, trzeba czytać Piketty’ego?

To pytanie można również zadać byłym liderom SLD, zwłaszcza Grzegorzowi Napieralskiemu. Elektorat był, tylko nie potrafiono wyciągnąć do niego ręki. Zamiast tego zabijano partię od środka własnymi gierkami i pompowaniem indywidualnej kariery. Widział pan kiedykolwiek przewodniczącego partii, który zmienia barwy polityczne i przechodzi do konkurencji? Dzisiaj cały spór między nim a Leszkiem Millerem ma zupełnie inny wymiar. Napieralski dla ratowania własnej kariery utopił polską lewicę – uderzając we mnie, uderzał w Millera. Później rozkład postępował już wykładniczo. Proszę też pamiętać, że ja do SLD nigdy nie należałam, więc moje diagnozy nie płyną z doświadczenia ideowego. Ten spór bardzo osłabił moją kampanię.

Nie żałuje pani dzisiaj swojej decyzji o starcie z list SLD? Może warto było układać się z prawicą, skoro pani program już tam był.

Wszędzie podkreślam, że startu w wyborach nie żałuję. To było jedno z najważniejszych doświadczeń w moim życiu.

Nie pytam o sam start, ale o barwy partyjne.

Propozycję otrzymałam od Leszka Millera. Gra się takimi kartami, jakie się ma. Jeśli pyta pan, czy będę miała chęć wrócić do polityki w przyszłości, to teraz na to nie odpowiem. Na pewno czuję się odpowiedzialna za otrzymane poparcie i zaufanie wyborców. Są różne hipotetyczne scenariusze. Jednym z nich jest założenie własnej partii z programem wolnościowym i rozbudowanym pakietem socjalnym. Innym – ponowny start w wyborach prezydenckich. Nie powiedziałam jeszcze ostatniego słowa, a swojego wyniku nie traktuję jako porażki, co próbuje wmówić opinii kilku dziennikarzy. Uzyskałam taki sam wynik, jak Henryka Bochniarz czy Hanna Gronkiewicz-Waltz, startujące wcześniej w wyborach prezydenckich. Jeśli mój rezultat był słaby, co ma powiedzieć Janusz Palikot, który otrzymał dwukrotnie mniejsze poparcie od mojego, a na polityce zjadł zęby?

On też dołożył swoją cegiełkę do klęski całego tzw. obozu progresywnego.

Do tej pory wizję Polski tworzyły często osoby namaszczone przez „salon”, które w swoim życiu funkcjonowały w kawiorowych warunkach. Jak zatem mają zrozumieć rodzinę, która pierwszy raz w życiu jedzie pociągiem osobowym nad morze? Jak Sławomir Sierakowski – złote dziecko lewicy – ma być autorytetem dla klasy pracującej, skoro spędza życie przy cafe latte na Placu Zbawiciela, lub – dla odmiany – na Powiślu? Później wychodzą z tego oderwania od rzeczywistości takie „kwiaty” jak: „Przywódcą światowej lewicy jest papież Franciszek” . Podobnie Barbara Nowacka, którą bardzo cenię, ale której cała kariera zawodowa zamyka się w szkole ojca. Salon namaszczał kolejnych liderów lewicy z własnego chowu, a ci odwdzięczali im się jedyną rzeczą, którą potrafią – pogardą dla „polskiego chama”. Dokładnie to się dzisiaj dzieje. Żadnych wniosków po porażce nie wyciągnięto.

To dlatego młodzi ludzie wolą dzisiaj słuchać księdza Międlara i pójść na wiec narodowców, niż na Marsz Równości albo debatę w „Krytyce Politycznej”?

Potrafi pan dzisiaj wymienić kogokolwiek z tego środowiska, który jest charyzmatyczny i porywa masy? Środowiska nacjonalistyczne są silne przede wszystkim słabością lewicy, która nie potrafi wyjaśnić przyczyn kryzysu, ogarniającego obecnie Europę.

Michael Kennedy mówi, że to nie tylko polski problem, ale generalnie specyfika transformacji państw postkomunistycznych Europy Środkowo-Wschodniej. Wszystko widzi się w skrajnościach. Z jednej strony przeszłość i historia jest zła i wsteczna, przyszłość natomiast dobra i progresywna…

I wracamy do punktu wyjścia. Sukces PiS-u polegał na tym, że umiał zagospodarować te dwa wymiary. Podbudować wartość mas i przywrócić prawo do pamięci historycznej w przestrzeni publicznej. Konkurencja natomiast przeszłość negowała, bo nie potrafiła wyjść poza własny horyzont myślowy. Dzisiaj mogą już tyko oburzać się na upolitycznianie obchodów Powstania Warszawskiego, bo oddali je bez walki. To ogromna strata dla całej debaty publicznej.

No właśnie, dotknęła pani tematu upolityczniania historii. Prawica potrafi z tym przesadzić.

To prawda. Pewne wydarzenia należy zostawić ich własnej narracji. Mieszanie Smoleńska i Powstania Warszawskiego raczej nikomu nie służy. Z drugiej strony jest bardzo potrzebny projekt karania za użycie zwrotu „polskie obozy śmierci”. O historię trzeba dzisiaj walczyć, ale robić to w imię prawdy, a nie walki politycznej. Prawica nie może jednak zatrzymać się tylko na historii, bo dzisiaj świat tak przyspiesza, że tylko i wyłącznie pamięcią o dawnej chwale państwa silnego i bezpiecznego nie zbudujemy.

Silna i bezpieczna Polska, to taka bez islamskich imigrantów?

Oczywiście, że nie tylko o to chodzi, ale fala imigracyjna, która destabilizuje Europę to wierzchołek góry lodowej problemów, na którą jako kontynent nieuchronnie płyniemy. Unia Europejska trzeszczy w posadach, straciliśmy kontrolę nad wieloma dzielnicami niegdyś pięknych i zadbanych stolic. Niepokojące ruchy dzieją się również za naszą wschodnią granicą. Putin pokazał, że potrafi szybciej zmobilizować wojska pod granicą z Ukrainą niż NATO wykonać jakikolwiek ruch defensywny. Jego gra pomimo chwilowego ochłodzenia, coraz częściej idzie po linii interesów Ankary, szczególnie po nieudanym puczu w Turcji.

A Turcja, która ucieka od Europy, zacznie ją szantażować przepuszczaniem mas uciekinierów z Bliskiego Wschodu w głąb kontynentu.

Podobny scenariusz jest przecież na rękę Rosji. Czy w imię polepszenia relacji z Moskwą, Ankara będzie w stanie wesprzeć reżim Asada? Być może do pojednania z Damaszkiem nigdy nie dojdzie, ale kolejny problem to umacniający się w Turcji radykalny islam. Z kolei jeśli dojdzie do szturmu na Aleppo, czeka nas kolejny kryzys humanitarny. Polska musi być dzisiaj silnym i zjednoczonym krajem, aby z tyloma globalnymi wyzwaniami umieć sobie poradzić. Dlatego z aprobatą patrzę na prezydenturę Dudy, bo on zwraca się ku Chinom, szuka realnego wsparcia w regionie państw, które mają autentyczną wspólnotę interesów. Chodzi o obszar tzw. ABC – Adriatyk, Bałtyk, Morze Czarne.

Co dla polskiej polityki oznaczają pani zdaniem wybory w USA? Nie ma w tym rozdaniu dla nas dobrych scenariuszy?

To jest ciężka sytuacja. Sama kampania w USA doszła do takiego poziomu, że składa się przede wszystkim z walki na haki. Trudno wyłuskać z niej czystą politykę. Zwracam jednak uwagę na pewną prawidłowość – wszyscy pamiętają, jak na początku wyborów traktowano Trumpa. Jak ciekawostkę. Kogoś, kto nie ma szansy wygrać, a teraz jest mocnym kandydatem republikanów. Podobnie wektory odwracają się w całej Europie, a elity nadal nie rozumieją, dlaczego tak się dzieje.

A jaka jest odpowiedź?

Ci, którzy przez dekady sprawowali rządy dusz, zapomnieli w międzyczasie, dla kogo je sprawują. Jeśli sobie nie przypomną, to za kilka lat alternatywą dla PiS-u nie będzie Ryszard Petru czy Grzegorz Schetyna, ale Paweł Kukiz i Marian Kowalski.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Opinii