Grzegorz Marczak: Marcin czy na początek mógłbyś napisać parę słów o sobie, czym się zajmujesz, gdzie i dla kogo piszesz?

Marcin Makowski: Lubię myśleć o sobie, że jestem człowiekiem pogranicza. Pracowałem w portalach internetowych, marketingu, PR. Przeszedłem drogę od mediów religijnych, naukowych przez typowo komercyjne, aż po sprzedaż w sektorze winiarskim i medycznym. To, co jednak nigdy się nie zmieniło to fakt, że przez cały ten czas nie przestawałem pisać. W pewnym momencie stwierdziłem, że nie chcę już tego robić przy okazji. W tej chwili współpracuję z tygodnikiem “Do Rzeczy”, “Rzeczpospolitą”, “Tygodnikiem Powszechnym”, Wirtualną Polską i Jagiellonski24.pl. Staram się łączyć publicystykę, z pisaniem o historii, geopolityce i przeprowadzaniem wywiadów. Nadal robię wiele rzeczy na raz, ale teraz już tylko w dziennikarstwie.

Kim jest dzisiaj dziennikarz? Narzędziem, opisywaczem faktów czy osobą kształtująca i przekazująca swoje opinie?

Problem z definicją zawodu dziennikarza dzisiaj polega na tym, że jest on każdą z tych osób po trochu.

A kim powinien być?

Gdybyś zapytał mnie o etos zawodu dziennikarza, odpowiedziałbym – dziennikarz to człowiek, który zmierza do ustalenia prawdy o otaczającej go rzeczywistości. Czy to politycznej, gospodarczej, społecznej – wszystko jedno. Nawet jeśli nie jest publicystą, tylko prowadzącym program informacyjny, musi być człowiekiem odważnym i wiernym faktom. Jak to wygląda współcześnie? Internet wszystko powywracał do góry nogami, wraz z kryzysem tradycyjnych mediów nastąpił kryzys tożsamości dziennikarskiej. Chcąc się odnaleźć na wolnym rynku idei, zaczęło się podkręcanie tematów, tworzenie mediów tożsamościowych, fakty przechodziły płynnie w opinie a dziennikarz zamieniał się rolą z PR-owcem. Znam masę taki karier, kiedy z gazety ktoś odchodził do korporacji. Sam jestem jedną z takich osób, ale nigdy nie przeplatałem tych narracji. Robiłem kilka rzeczy na raz, ale nigdy nie w sposób, które wchodziłyby ze sobą w konflikt. To jest chyba klucz to odzyskania utraconej estymy przez współczesnych dziennikarzy – wrócić do etosu. Niech publicyści przekazują opinię, anchorzy fakty, a mediaworkerzy na portalach, piszą SEO.

W takim razie rzetelne media w dzisiejszych czasach to..?

Rzetelne media to takie, które nie udają czegoś, czym nie są. Wiesz co mnie denerwuje w “Gazecie Wyborczej”, “Newsweeku”, “NaTemat”, czasami w “Faktach”? Pod pozorem obiektywnej narracji sprzedaje nam się konkretny światopogląd i obraz świata, jednocześnie o to samo oskarżając media prawicowe. Jaka jest różnica pomiędzy takim “Do Rzeczy” czy “Newsweekiem”? Ten pierwszy tytuł nigdy na bezstronny nie pozował – media prawicowe od samego początku grały z otwartą przyłbicą. Były publicystyczne i komunikowały swoją wizję świata. Tymczasem wielu osobom dzisiaj to co jest w “Wyborczej” nadal kojarzy się z tym, co jest po prostu “w gazecie”. To już tak nie działa i dobrze, żebyśmy mieli wszyscy tego świadomość. Ciekawie wypowiedział się na ten temat wicenaczelny “Wyborczej”, na pytanie o zaangażowanie jego gazety w manifestacje polityczne KOD. Dla Jacka Kurskiego to nie było uprawianie polityki, tylko “walka w obronie demokracji”. Jeśli już jakiś dziennikarz wychodzi na wiec, to przynajmniej powinien mieć odwagę nazwać rzeczy po imieniu. Tego brakuje.

Czyli media nazwijmy je dziś “antyrządowe” są złe bo udają obiektywne, a media prawicowe są dobre bo nigdy obiektywnych nie udawały?

Media są dobre wtedy, gdy potrafią celnie opisywać rzeczywistość nawet gdy szkodzi to ich partykularnym interesom (casus afery taśmowej i “Wprost”), a złe wtedy, gdy pod płaszczykiem walki o wyższe ideały pakują się z butami w konflikt polityczny. Te same grzechy w różnym stopniu ciążą po obu stronach barykady.

Gdzie w takim razie szukać faktów, które co może być dla niektórych niewyobrażalne, są przez obie strony interpretowane kompletnie inaczej?

Jeśli internet zrobił cokolwiek dobrego z dziennikarstwem, to na pewno w obszarze pluralizmu treści. W tym właśnie upatruję nadziei, bo wiem, że suchych faktów nie znajdzie się dzisiaj już nawet w depeszach agencji prasowych. Tam często na poziomie relacji już występuje wartościowanie – konserwatywny polityk staje się “ultrakonserwatywnym populistą”, lewicowy po prostu “senatorem, wiceministrem”. Tekst działacza Krytyki Politycznej dla “New York Timesa” – głosem nowojorskiego dziennika, etc. Dlatego właśnie trzeba czytać i dbać o to, aby rzeczywistość oglądać z możliwie największych perspektyw na raz. Sięgać po “Newsweeka” i “wSieci”. Słuchać rano radia “TOK FM”, a wieczorem “Wnet”. A wszystko na koniec krytycznie weryfikować korzystając z własnego rozsądku.

Czyli jest to idealna sytuacja dla tych którzy chcą manipulować ludźmi, każda prawda jest prawdziwa i każdy może mieć swoją prawdę? W takich okolicznościach polaryzacja społeczeństwa będzie czymś co się będzie tylko pogłębiać – dziennikarstwo umarło?

Na pewno umarło dziennikarstwo w stylu Washington Post z afery Watergate. Dzisiaj bycie dziennikarzem, praca nad jednym tekstem przez miesiąc, zadzieranie z politykami i ludźmi biznesu to rola nielicznych idealistów, którzy jeszcze zostali na rynku. Fakty nadal pozostają faktami, dzisiaj jednak odbiorcy chcą od razu usłyszeć, co mają o nich myśleć. To jak w medialnej wersji prawa Kopernika-Greshama: “zła informacja wypiera dobrą”, a to otwiera pole do manipulacji.

Możesz podać jakiś przykład manipulacji?

Proszę bardzo, rzecz jeszcze świeża. NaTemat robi ankietę “Czy będziesz oglądał nowy program Tomasza Lisa” – większość głosuje na “nie”. Do wyniku ankiety redakcja dopisuje na koniec coś w stylu “to dlatego, że sprzysięgli się prawicowi trolle”. Na następny dzień kolejna ankieta na “Człowieka Roku”. Prowadzi Jarosław Kaczyński. Wtem nagle o po 21 przychodzi ponad 20 tys. (sic!) głosów na opcję “Inny polityk”. W takich chwilach, przyznaję, tracę nadzieję.

Mogę podać również kuriozalne przykłady “takich” działań po drugiej stronie barykady. Nie wspominając już o dziełach wybranych takich portali jak “wPolityce”. Choć chyba oba te serwisy nigdy nawet nie udawały obiektywnych. Sytuacja w telewizji jest twoim zdaniem podobna?

Oj tak, wPolityce to często lustrzane odbicie NaTemat, tyle tylko, że tak jak wspominałem – oni nie napisali w swoim statucie, że chcą łączyć różne środowiska. Prawica ma na sumieniu wiele manipulacji, wpadek i przeinaczeń, ale jestem przekonany, że proporcje nie rozkładają się równomiernie. Przechodząc do telewizji, owszem, dzisiaj coraz mniej różni się ona stopniem naginania rzeczywistości. Oczywiście telewizja jest poważniejszym medium niż internet i tak jest również traktowana w społeczeństwie, dlatego mechanizmy manipulacyjne działają w niej nieco subtelniej. Odpowiednio ustala się kolejność podawanych informacji, zaprasza komentatorów tylko z jednej strony sceny politycznej, specyficznie dobiera do materiałów muzykę i kadrowanie. Cały podręcznik można o tym napisać.

To o czym rozmawiamy nie napaja optymizmem, ta sytuacja twoim zdaniem będzie się pogarszać? Jak widzisz media następnej dekady?

Moim zdaniem ostoją na tym rynku są w tej chwili media specjalistyczne, zajmujące się konkretną tematyką. Bardzo cenię Defence24 za informacje z zakresu bezpieczeństwa, kiedy chcę poczytać o technologiach otwieram Antyweb, gdy szukam informacji o sporcie zaglądam na zagraniczne portale. Tutaj widzę nadzieję – z czasem dostęp do informacji stanie się towarem jak każdy inny, a za dobry towar trzeba zapłacić. Gdy nauczymy się doceniać i współfinansować media, którym ufamy, będę one w stanie uniezależnić się od kaprysu polityków i rynku, a przez to być bardziej bezkompromisowe. Media i informacja to broń masowego rażenia XXI wieku oraz narzędzie, którym trzeba się nauczyć obsługiwać.

Nie wierzysz w przyszłości portali? Ja nie odważyłbym się ich tak szybko pochować, są dla wielu ludzi głównym źródłem informacji. Swoją drogą czy w całym tym szaleństwie portale nie są najbardziej obiektywnymi mediami (może poza Agorą) ? Dla nich najważniejszy jest news, a nie budowanie opinii.

Jeśli chodzi o portale to raczej nie pytanie czy wierzę w ich przyszłość, co raczej czy jestem w stanie im zaufać. Oczywiście, portale to jest teraźniejszość i przyszłość internetu dla masowego odbiorcy – tak samo jak tabloidy w prasie. Tutaj dochodzimy do ciekawego paradoksu. Kiedy rozmawiałem ostatnio z Matthew Tyrmandem powiedział, że dla niego w Polsce prawdę można pisać głównie do tabloidów, ponieważ one jako jedyne nie są koniunkturalne – kierują się logiką rynku. Jeśli ludzie chcą to przeczytać, nawet jeśli informacja uderzy w znanego polityka – drukujemy. Czy podobnie jest na portalach? Nie zawsze, bo one bardziej uzależnione są od reklamodawców zewnętrznych – czytelnicy nie płacą żadnego abonamentu za treści. Na pewno jednak Wirtualna Polska czy Onet stara się przynajmniej o zachowanie standardów, diabeł jak zwykle tkwi jednak w szczegółach. Sądzę, że portale będą się rozwijały jeśli zrozumieją, że kluczem do wiarygodności jest pluralizm treści i światopoglądów.

Postarajmy się na koniec znaleźć coś optymistycznego jeśli chodzi o media. Może przyszłością jest taki lekki i rozrywkowy buzzfeed? Wzbudza zachwyt u inwestorów, generuje olbrzymie liczby kliknięć, jest kolorowo i przeważnie wesoło. Z drugiej strony mamy NYT, który radzi sobie w internecie żądając za swoje treści pieniędzy. Skrajnie różne byty, oba odnoszące sukcesy (jak na razie). Może taki podział jest przyszłością (zauważ, że niewiele w niej miejsca na tematyczne wortale)?

Rzeczywistość i liczby pokazują, że to najprawdopodobniej Ty masz racją a ja się mylę. Nie chciałbym, żeby konkluzją tej rozmowy pozostało: “Media i dziennikarstwo umarło”. W tej chwili po prostu żyjemy w momencie radykalnej redefinicji zarówno mediów, jak i roli dziennikarza, a to musi robić poczucie chaosu. Co wyłoni się na koniec z tego obrazu? Być może podział na internet “lekki” i “poważny”, ze sporą niszą na treści eksperckie, często oferowane przez blogerów. Ja po prostu marzę o tym, żebyśmy ostatecznie wszyscy znaleźli swoje miejsca w mediach, ale nie zamykali się tylko do nich. Czytajmy, szukajmy, sięgajmy po książki i weryfikujmy fakty. Ostatecznie to co wybieramy kształtuje rzeczywistość, dlatego odpowiedzialność za rzetelne treści spoczywa po obu stronach. Warto mieć to z tyłu głowy, ilekroć klikamy w “TOP 5 odważnych bikini znanych gwiazd”, albo “Jarosław Kaczyński śmieje się w sejmie. ZOBACZ MEMY”.