Gdzie szukać podobieństw między Jarosławem Kaczyńskim a Józefem Piłsudskim? W myśli politycznej, doświadczeniach redaktorskich, roli „szarych eminencji” życia politycznego? A może wszelkie próby takich zestawień to tylko wyraz ukrytej megalomanii tych, którzy porywają się na takie porównania? O piłsudczykowsko-endecko-chadeckim prezesie PiS rozmawiam z dr Błażejem Pobożym.

Marcin Makowski: Kaczyński-Piłsudski. Gryzie cię takie zestawienie nazwisk? Niektórzy mówią, że to klucz do odczytania dynamiki dzisiejszego życia politycznego i jego przyszłości.

Błażej Poboży: Generalnie staram się uciekać od szukania analogii pomiędzy politykami II RP, a współczesnymi, ponieważ moja ocena aktualnej klasy politycznej, poza kilkoma politykami, jest raczej krytyczna, a epokę, którą zajmuję się naukowo, często idealizuję. Jednocześnie rozumiem pokusę używania takich atrakcyjnych figur retorycznych, szukania klucza do aktualnych wydarzeń w przeszłości. Szczególnie, że dzisiejsza pozycja Jarosława Kaczyńskiego pod pewnymi względami przypomina rolę Marszałka.

Wbrew zamierzeniom apologetów Jarosława Kaczyńskiego, może to być broń obosieczna. Z jednej strony wódz Narodu, z drugiej autorytarny zamachowiec na demokrację.

Właśnie na tym polega pułapka porównywania wszystkiego dosłownie. Zarówno dla zwolenników, jak i przeciwników lidera PiS, analogia do Piłsudskiego może być tak obelgą, jak i największym komplementem – w zależności od tego, na jakim aspekcie zechcą się skupić, do jakich politycznych tradycji z okresu międzywojennego jest im bliżej i wreszcie jaki jest ich stosunek do rządów sanacji.

W jakim obszarze podobieństwa wydają Ci się największe?

Podobna jest przede wszystkim rola jaką, obydwaj odgrywali/odgrywają. Jarosław Kaczyński po wyborach i Józef Piłsudski choć nieformalnie, to jednak faktycznie byli „głównymi rozgrywającymi”. Piłsudski był przecież tylko Ministrem Spraw Wojskowych i Generalnym Inspektorem Sił Zbrojnych oraz dwa razy premierem. Nad nim w hierarchii osób w państwie pozostawali: premier, Parlament i prezydent.  Trzymając wszelkie proporcje, dziś jest podobnie. Kaczyński nie zajmuje żadnej funkcji „państwowej”, a jednak jest najważniejszym aktorem na scenie politycznej. Świadczy o tym np. niedawne spotkanie z premierem Orbanem.

Czyli Sulejówek zamieniliśmy na Żoliborz?

Oczywiście, że nie. Zresztą to porównanie jest akurat moim zdaniem zupełnie chybione. Sulejówek jest z jednej strony symbolem odejścia na polityczną emeryturę, a z drugiej punktu wyjścia i powrotu do aktywnej polityki. To nie tam zapadały kluczowe decyzje. Po zamachu Piłsudski zdecydował się wrócić do Warszawy i na stałe przeniósł się, a z nim całe „centrum dowodzenia”, do Belwederu.

Analogii jest jednak znacznie więcej. Piłsudski redagował i drukował Robotnika, Jarosław Kaczyński był redaktorem naczelnym Tygodnika Solidarność. Obaj działali w podziemiu, później przejmując władze w państwie. Uważali, że polityka musi być podległa woli narodu. 

Zgadzam się. Takie przykłady można mnożyć, a najciekawsze będą wnioski, do jakich możemy dzięki nim dojść. Jeśli zobaczymy w Piłsudskim redaktora ukazującego się pod zaborami socjalistycznego Robotnika, Kaczyński jako współtwórca społecznego i konspiracyjnego Tygodnika Solidarność będzie mu bardzo podobny. Podobieństwa z przedwojennym PPS widzę zresztą także w samym PiS, który zwłaszcza teraz obficie czerpie z polskiej tradycji socjalistycznej. Oczywiście PiS nigdy nie nazwie tego w ten sposób, ale to już konsekwencja okresu PRL, kiedy tradycja ta została zawłaszczona przez komunistów i przeciętnemu odbiorcy źle się dziś kojarzy.

To ciekawe co mówisz o socjalizmie, ponieważ nowy program PiS dla wielu jest właśnie mocno socjalny. Może Kaczyńskiemu rzeczywiście bliżej do Daszyńskiego i socjalisty Piłsudskiego niż np. Dmowskiego czy marszałka Piłsudskiego z okresu po 1926 roku?

Jarosław Kaczyński tak jak i jego formacja czerpią z różnych źródeł. Obok dominującej w PiS tradycji piłsudczykowsko-sanacyjnej oraz wspomnianej już lewicy niepodległościowej, odnajdziemy silne wpływy chadecji, no i oczywiście Narodowej Demokracji.

No właśnie. W jednej z audycji w TOK FM Sławomir Sierakowski użył tego porównania w formie pejoratywnej, mówiąc: „Bliżej Kaczyńskiemu do endecji, niż sanacji”. Czy to powód do wstydu?

Jeśli uczciwe spojrzymy na dziedzictwo Dmowskiego i całego ruchu narodowego oczywistym będzie, że raczej to powód do dumy niż wstydu. Niestety także i nad tym obozem politycznym ciążą rozmaite uproszczenia i ideologiczne oceny. Moim zdaniem myśl narodowa jest jednak raczej dopełnieniem w koncepcjach ideowo-programowych PiS, a przeważają w nich elementy bliższe sanacji, jak np. idea silnego państwa, jako wspólnoty politycznej wszystkich obywateli. Jarosław Kaczyński, myśli moim zdaniem bardziej w kategoriach państwowych, niż narodowych, a tym samym świadomie, bądź nie, kontynuuje tradycje sanacji i przedwojennej lewicy. Może z tym właśnie trudno pogodzić się Sławomirowi Sierakowskiemu, który próbuje wepchnąć PiS w endeckie, a najlepiej narodowo-radykalne koleiny. Od lat redaktor „Krytyki Politycznej” śni bowiem o powstaniu „nowej lewicy”, a tymczasem sporą część lewicowego elektoratu w Polsce zagospodarowała już partia Jarosława Kaczyńskiego.

Dobrze, pójdźmy dalej tropem porównań. Czy to, co dzieje się dzisiaj w Polsce ma znamiona zamachu majowego bez użycia siły?

Oczywiście, że nie. O ile rozumiem, że politycy dzisiejszej opozycji mogą w politycznej konfrontacji formułować podobne zarzuty, o tyle używanie ich przez intelektualistów i dziennikarzy uważam już za ogromne nadużycie. W dzisiejszej Polsce nie zbliżamy się nawet do miękkiego autorytaryzmu, jakim była np. era Bartla, czyli lata 1926-1929, nie mówiąc już o mocnym wariancie rządów pułkowników po 1930 roku. Właściwie jedyną cechą klasycznego reżimu autorytarnego, jakiej symptomy można by odnaleźć dziś w Polsce, byłoby stosowanie precedensów konstytucyjnych, ale nawet to byłaby moim zdaniem mocno naciągana interpretacja. Natomiast straszenie widmem totalitaryzmu, nie zasługuje nawet na komentarz. Dowodzi nieznajomości elementarnych pojęć z zakresu nauk społecznych, najnowszej historii Polski i świata oraz złych intencji nadawców takiego komunikatu.

Nie jest to domena wyłącznie polska. Soros w ostatnim wywiadzie dla magazynu „Die Wirtschaftswoche” powiedział, że: „Obaj [Orban i Kaczyński] podsycają etniczne i religijne wykluczenie w celu umacniania swojej władzy. To mi przypomina czas międzywojenny, kiedy Horthy na Węgrzech i Piłsudski w Polsce usiłowali zyskać kontrolę nad wszystkimi demokratycznymi instytucjami”. Celne porównanie?

Naprawdę wolę myśleć, że podobne komentarze wynikają z nieznajomości historii i specyfiki współczesnej Polski oraz Węgier niż z politycznej kalkulacji i chęci wpływania na sytuację wewnętrzną w wybranych krajach. Ta „troska” Zachodu niestety często bierze swoje źródło z opinii polskich dziennikarzy, którzy poprzez swoiste zabawy z historią i własne sympatie polityczne wykrzywiają prawdziwy obraz.

Jakie są podobieństwa, a jakie różnice w polityce zagranicznej Kaczyńskiego i Piłsudskiego. Obaj wyrażali obawy w stosunku do Niemiec i Rosji, coś dzisiaj nam z tego zostało?

Przy porównaniach dotyczących polityki zagranicznej radziłbym zachować jeszcze większą ostrożność niż w obszarze polityki wewnętrznej. Podstawą polityki zagranicznej Piłsudskiego była z jednej strony tzw. polityka równowagi względem obydwu sąsiadów, z drugiej stale powracająca idea sojuszu państw Europy środkowo-wschodniej. Zwłaszcza ta druga koncepcja wydaje się bliska Jarosławowi Kaczyńskiemu. Ten kierunek reprezentował przecież jego brat, ś. p. Lech Kaczyński.

Wiemy już, co zbliżało Jarosława Kaczyńskiego z Józefem Piłsudskim, co ich jednak faktycznie różniło. Czy dzisiaj znaleźliby wspólny język?

To, co różni obydwie osoby to stosunek do Kościoła katolickiego. W tym obszarze Jarosławowi Kaczyńskiemu zdecydowanie bliżej do Romana Dmowskiego, który również podkreślał znaczenie Kościoła dla historii Polski i kultywowania tożsamości narodowej. Józef Piłsudski był w tym względzie bardziej krytyczny, co w znacznej mierze wynikało z jego osobistych doświadczeń i życiowych wyborów.

Wywiad ukazał się pierwotnie na portalu www.jagiellonski24.pl