Brudną, polityczną grę mającą na celu delegitymizację ostatnich wyborów w Polsce prowadzi lobby utopijnych, lewicowych ideologów, którzy uważają, że więcej państwa i więcej Unii to jedyna słuszna droga – mówi Matthew Tyrmandem, inwestor i ekonomista, syn pisarza Leopolda Tyrmanda.

Marcin Makowski: Jackson Diehl, jeden z czołowych dziennikarzy „The Washington Post”, napisał niedawno artykuł, w którym uzewnętrzniając lęk przed „skrętem Polski na prawo”, niemal słowo w słowo powtórzył argumentację naszych mainstreamowych mediów. Skąd ta zadziwiająca zbieżność narracji?

Matthew Tyrmand: Wydaje mi się, że nie napisał samodzielnie tego artykułu. Może fizycznie nikt nie podesłał mu gotowca, ale czuję, że to klasyczny przykład wpływu zza pleców „specjalnego korespondenta z Polski”, Anne Applebaum. Są tam wszystkie znaki rozpoznawcze jej narracji. Chociaż Polska nie jest najlepszym miejscem do bycia Żydem, to liczba wzmianek o antysemityzmie jest oszałamiająco nieproporcjonalna. Odwoływanie się do tak słabego argumentu pokazuje tylko, jak zdesperowani stali się ludzie, których odrzuciły nowa władza i w dużej mierze społeczeństwo.

Diehl odwołuje się jednak głównie do „cenzury” medialnej w Polsce – minister kultury chce spacyfikować teatr, a niesfornych dziennikarzy niemal wyrzuca z telewizji…

– I dokładnie przez taki pryzmat Polskę chcieliby widzieć zagraniczni lewicowi dziennikarze. Kraj pełzającego autorytaryzmu i kulturowych faszystów. To, co w rzeczywistości zrobił prof. Gliński, jest wykorzystaniem prerogatyw państwa do ingerencji w wydawane przez instytucje publiczne pieniądze. Dla napuszonych elit spod znaku „Gazety Wyborczej” to nie do pomyślenia, żeby ktoś mógł po prostu nie zapłacić za ich pornosztukę. Podobnie relacjonowana jest sprawa zawieszenia red. Lewickiej w TVP, która zamiast wywiadu urządziła sobie debatę bez trzymanki. Akolici Applebaum grzmią, że tak oto „nowa Polska” wprowadza aktywną cenzurę. Prawdą natomiast jest, że to za rządów PO pozywano krytyków władzy, a media głównego nurtu niemal w całości pozbawione były głosu centrum i prawicy. Jak mawia obecny burmistrz Chicago: „Nigdy nie można sobie pozwolić na zmarnowanie poważnego kryzysu”. I to jest idea przyświecająca zagranicznym mediom, które ruszyły na ideową krucjatę przeciwko Polsce, wspieraną przez partyzantów znad Wisły.

To ciekawe, co mówisz. Tak się składa, że Jackson Diehl to stary znajomy pani Applebaum jeszcze z czasów relacjonowania „polskiej drogi do demokracji” w Warszawie. Może przemawiają jednak przez ciebie prywatne animozje? Żonę Radka Sikorskiego nazywasz w swoich tekstach „królową bzdur”, widzisz w niej medialnego demiurga. Nie przeceniasz jej możliwości?

– Mediami i mechanizmami, które nimi rządzą, zajmuję się od lat. Jestem przekonany, że obecna fala czarnego PR, która płynie z zachodniej prasy, to zaaranżowany spektakl.

Stoi za nim jakiś konkretny mechanizm?

– Owszem. Wśród starych obserwatorów i polskich korespondentów jest wielu znajomych i przyjaciół Applebaum, którzy wyrośli na tych samych ideach i tej samej wizji polityki sprzyjającej „liberalnej” PO oraz Brukseli. Edward Lucas z „The Economist” – gruba ryba – otrzymuje większość informacji o polskiej polityce od samej „królowej” oraz jej męża, z którym się przyjaźni. Analogiczny mechanizm dotyczy Henry’ego Foya, Jana Cienskiego i Matta Kaminskiego z „Politico” i „The Financial Times”. Masz już trzy globalne tytuły, nazwijmy je „eksperckie”, narzucające narrację. Później podobne treści wędrują do kręgów rządowych w USA, np. przez publikacje w popularnym na Kapitolu „The Hill”.

W ostatnim felietonie pastwiłeś się nad jednym z tekstów z „The Hill”. Jego autorem był dr Maciej Bartkowski, mieszkający w USA wykładowca, który wprost wezwał Kongres do bacznego przyglądania się obalaniu demokracji w Polsce. U nas jakoś przeszło to bez echa, a chyba nie powinno.

– Oczywiście, dlatego nie należy się sugerować wielkością medium, tylko tym, do kogo jest adresowane. W każdym razie z tego miejsca narracja przechodzi do „The Washington Post”, gdzie wspomniany Diehl, mając już przygotowany grunt, rozpoczyna debatę o totalizacji postsolidarnościowego kraju, niegdyś pupilka Berlina i Brukseli. Tak przygotowana argumentacja powtarzana jest później przez „The New York Times” jako fakt, z użyciem twardych cytatów z „The Washington Post”. Ostatecznie następuje kulminacja, czyli przebicie się historii do telewizji, czego przykładem był skandaliczny materiał Fareeda Zakarii w CNN, po czym to wszystko ze zdwojoną siłą wraca do Polski. No i jak się bronić przed „faktami”, które przecież były w gazetach, mówili o nich w telewizji? Gwarantuję ci, że te wszystkie „newsy” nie pochodzą od Jana Kowalskiego piszącego z Warszawy dla „zagranicznych mediów”.

Zakaria, jeszcze kiedy pracował w „Foreign Affairs”, poznał Sikorskiego i Applebaum. Mało kto wie, że w wywiadzie z 1996 r., udzielonym Zakarii, Sikorski apelował, aby nie przyjmować Polski do NATO , bo rządzą nią postkomuniści. Od tego czasu był to jego ulubiony zagraniczny dziennikarz. Laudacje Zakarii są także na większości zagranicznych wydań książek Applebaum. Jaki jest długodystansowy cel tego typu działań i koneksji?

– To element brudnej politycznej gry, mającej na celu delegitymizację ostatnich wyborów. Prowadzi je lobby utopijnych lewicujących ideologów, którzy uważają, że więcej państwa i więcej Unii to jedyna słuszna droga. Wiedzą, że przegrali, ale w tej chwili przygotowują sobie grunt pod przyszły powrót w wielkim stylu. W końcu prawica po kilku tygodniach rządzenia tak bardzo się skompromitowała, że muszą wrócić. Przynajmniej tak im się wydaje.

Podobne nieprzychylne polskiej prawicy zagraniczne komentarze część naszych mediów traktuje jako uszytą na miarę broń ideologiczną: „»Washington Post« skomentował”, „Niemiecki dziennik napisał”. To się zresztą dorobiło osobnego terminu – „echa zza granicy”. Dlaczego twoim zdaniem przybierają na sile?

– Bo to jedyna broń w posiadaniu michnikowszczyzny, która ma dzisiaj jeszcze jakąś siłę rażenia. Działa poprzez mechanizm samonapędzającego się potwierdzenia własnych tez. Ludzie coraz rzadziej kupują tę zdegenerowaną filozofię, dlatego trzeba ją wzmocnić pseudoautorytetem. Nie przez przypadek Sikorski i całe to oksfordzko-harwardzkie środowisko cytuje się nawzajem i głaszcze po głowach. Na szczęście Internet odkrywa jałowość podobnych tautologii. Tak jak wolna prasa wieki temu, tak dzisiaj sieć jest najlepszą odpowiedzią na nieczyste zagrywki starych mediów.

Powiedziałeś kiedyś, że jeśli w Polsce chcesz pisać prawdę, to musisz to robić w tabloidzie. To trochę skakanie ze skrajności w skrajność.

– Swoją przygodę z pisaniem do polskiej prasy zaczynałem właśnie od tabloidu. Powód, dla którego wybrałem taki wariant, jest prosty – głównym celem tabloidu jest dostarczanie ludziom rozrywki poprzez sprzedawanie gazet. Dlatego tak długo, jak piszę coś, co ludzie chcą przeczytać, oni będą to drukować. To rozwiązanie bardzo demokratyczne, a progiem wejścia jest po prostu gust mas, a nie głaskanie aktualnych władz po tyłkach. Tabloid daje ludziom to, czego chcą, nawet jeśli elity uważają podobne treści za „żenujące”. Osobiście uwielbiam kapitalizm właśnie za ten rodzaj plastyczności i dostarczenia ludziom tego, co chcą konsumować. W przeciwieństwie do „Wyborczej” mocno dofinansowywanej przez Skarb Państwa. Podobnie Olejnik i Lis – bez wsparcia władzy od początku ich karier dzisiaj sprzedawaliby gazety w kiosku albo czyścili buty przed wejściem do Marriotta. Tak przy okazji, świetny punkt do otwarcia własnego biznesu.

Złośliwy wytknie ci, że masz osobiste powody, żeby mówić tak o całej Agorze. A więc jesteś nieobiektywny.

– Opowiem ci historię. Kiedy promowałem książkę „Jestem Tyrmand, syn Leopolda”, udzieliłem wywiadu „Dużemu Formatowi”, któremu towarzyszył materiał wideo. Ponieważ okazał się popularny, wydawcy chcieli nakręcić kolejne odcinki, na których snuję się po ważnych dla mojego ojca miejscach Warszawy. Było tak do momentu, w którym podczas jednego nagrania pochwaliłem Gowina i skrytykowałem szwindel związany z nacjonalizacją OFE. W tym momencie wszystkie nagrania i plany błyskawicznie szlag trafił. Od znajomego, który pracował w Agorze, dowiedziałem się, że już nigdy nie zawitam na ich łamy, ponieważ jestem „zbyt polityczny”, a oni „nie uprawiają polityki”. Oczywiście gdy tylko kupiłem wydanie „Dużego Formatu”, w którym pierwotnie miałem się ukazać, parsknąłem śmiechem. Postęp dzięki Unii Europejskiej, zieloni i ich wizja urządzania miast, wsparcie sektora publicznego dla instalacji artystycznych… Nie chodziło wcale o politykę, ale konkretnie o „moją polityczność”. Słowa dotrzymali i poza depeszami PAP nigdzie nie pojawiła się już o mnie wzmianka w mediach zarządzanych przez Agorę. Jeśli chcesz, to nazwij to brakiem obiektywizmu.

Niedawno w wykładzie wygłaszanym gościnnie w waszyngtońskim Institute of World Politics zwróciłeś uwagę, że amerykańska konstytucja nie tylko gloryfikuje swobodę wypowiedzi i wolne media, lecz przede wszystkim skupia się na ochronie tych wartości. Polska ustawa zasadnicza nie ma podobnych zapisów. Potrzebujemy prawa do obrony pluralizmu?

– Dla mnie i dla mojego ojca obrona wolności mediów i wypowiedzi była najważniejszym zadaniem życia. On stykał się z tym w Wilnie, kiedy aresztowało go NKWD, w Warszawie i Ameryce, gdy w latach 60. media zostały zagarnięte przez skrajną lewicę. Nie możesz mieć wolnego i dobrze prosperującego społeczeństwa bez swobody krytyki, wygłaszania własnych poglądów i niezależnej prasy. Wystarczy spojrzeć na Turcję, której wzrost gospodarczy topnieje właśnie w momencie tłamszenia krytycznych dziennikarzy przez Erdogana. Polska także potrzebuje kodyfikacji mechanizmów gwarantujących prawdziwą swobodę debaty publicznej. Chroniących również przed takimi ludźmi o autorytarnych tendencjach jak Roman Giertych, pozywający każdego, kto ośmieli się krytykować jego albo jego mocodawców. W Ameryce mamy długą historię walki z próbą uciszenia dozwolonej krytyki, a jej morał jest następujący: jeśli nie chcesz być oczerniany w mediach, nie rób świństw. A nawet jeśli ktoś oskarży cię niesłusznie, broń się uczciwie w otwartym dyskursie. Zniesławienie może mieć sens tylko wtedy, kiedy wobec danej osoby celowo używa się kłamstwa w celu zniszczenia reputacji bądź finansów. W przeciwnym wypadku nazywamy to krytyką, która zawsze i wszędzie powinna być legalna.

Sam rzuciłeś podobne wyzwanie Radosławowi Sikorskiemu, nazywając go oszustem finansowym, za co w imieniu szefa MSZ miał cię pozwać Roman Giertych. Czego cię ten przypadek nauczył?

– Dokładnie tego, że polski polityk zawsze będzie w uprzywilejowanej pozycji w przypadku jakiejkolwiek krytyki ze strony zwykłego obywatela. System ma tendencje do samozabezpieczania się i uzależniania mediów, w których interesie będzie obrona status quo. Dlatego właśnie afera taśmowa ujawniona przez „Wprost” była rewolucyjna. Gazeta zdecydowała się na ujawnienie pogaduszek polityków PO, za co poniosła dotkliwą „karę” pod względem finansowym. Nie przez przypadek szarżą na „Wprost” dowodził Giertych. Tak samo jak w przypadku grożenia mi pozwem za krytykę współpracy szefa MSZ z jego kolegą, ambasadorem Charlesem Crawfordem przy sprawdzaniu tłumaczeń przemówień. Ostatecznie nic mi nie mogli zrobić, ponieważ opublikowałem opinie w amerykańskim serwisie, zrobiłem to w Nowym Jorku i żadna polska jurysdykcja nie mogła mnie za to ścigać. Tego typu pozwy o zniesławienie są antydemokratyczne, dlatego właśnie obywatel krytykujący władzę musi być przez państwo chroniony, bo inaczej możemy pomarzyć o równym starciu.

Twoim zdaniem nie istnieje coś takiego jak „mowa nienawiści”, tymczasem w części polskich mediów nie ma świętszej wojny niż walka z hejtem. Sądzisz, że hejt stał się dzisiaj wygodną wymówką do blokowania debaty publicznej? A może nie ma żadnego etosu w bluzganiu w sieci?

– Czym jest nienawiść? To subiektywny termin. Kto zatem może oceniać różnicę między krytyką a nienawiścią? Jeśli takie terminy zacznie się penalizować, to w prostej linii będzie broń w rękach ludzi, którzy wykorzystają ją do walki z nieprzychylnymi opiniami. Siłą rzeczy jakakolwiek cenzura może być narzędziem kontroli. W każdym progresywnym polityku jest bowiem totalitarny autokrata, który krzyczy, żeby wydostać się na zewnątrz. Delegalizacja „niepoprawnych” form ekspresji to samospełniająca się przepowiednia Orwella. Hejt najlepiej zwalczać poprzez konstruktywny dialog, kontrargumenty. Właśnie „ad hejterum” atakował Giertych, kiedy napisałem, że płacenie przez Sikorskiego dziesiątków tysięcy złotych koledze za przeczytanie własnych tekstów ma znamiona oszustwa finansowego. Rozumiesz? Roman powiedział, że to „mowa nienawiści”. Wolność słowa powinna być absolutna, bo żadna penalizacja nienawiści nie wyeliminuje jej z dyskursu. Tylko bardziej świadome społeczeństwo może to zrobić. Nawet jeśli kłóci się to z liberalną wizją rozwoju świata naszych elit. Chętnie im powiem, żeby wsadzili sobie tę „mowę nienawiści” w tyłki.

To, co mówisz, brzmi bardziej amerykańsko niż Frank Sinatra. Dzisiaj to jednak Polska traktowana jest na wszystkie strony „wolnością wypowiedzi”. Mamy się temu spokojnie przyglądać?

– Nigdy w życiu! Trzeba odpowiedzieć pięknym za nadobne, bo właśnie tak manifestuje się prawdziwa wolność, że idee mogą się ścierać. Ośmieszać półprawdy, ukazywać inne oblicze Polski, pisać gdzie się da, polemizować i obnażać takich aparatczyków jak tandem Anne i Radka. Oni nadal kojarzą się waszyngtońskim elitom z oświeconymi Europejczykami z czasów, kiedy upadała żelazna kurtyna. Dlatego dzisiaj na pytanie: „Znasz Sikorskiego i Applebaum?” odpowiadam: „Znam, jeden chciał mnie pozwać, w przerwie między ośmiorniczkami a robieniem lodów Ameryce, druga urządza machinę propagandową chodzącą jak w zegarku”. Zazwyczaj wtedy widzę jakieś zniesmaczenie na ich twarzach. Cóż, prawda to niezła ździra.

Wywiad ukazał się w „Tygodniku Do Rzeczy”, nr 51/150